Ja nie poczułem się uderzony w bolesny sposób:)

A tam cicho być :)

Ja również. Fikcja czy nie fikcja, ważne, że świetnie zrealizowana.

Łojezu aleś długi temat zapodał, zajrzę tu może po sesji ;)

A nie spraw mi zawodu!

Też nie chciało mi się czytać. Jak sesja?

pozytywnie

W filmie oceniasz jedynie treści? Czy to jest może protest niczym... (zresztą nieważne) przeciwko kłamstwom tego świata?

Nie mam wytrychu do wszystkich filmów i każdy seans traktuję jak nową historię. Naturalnie, że i na formę zdarza się patrzeć, czasem głównie na nią. Ale w przypadku tego filmu forma nie miała dla mnie najmniejszego znaczenia, bo tak mocno irytowała mnie treść.

Z innej beczki. Wiersz można zanalizować i zinterpretować, co jest ważniejsze do tego, aby uznać wiersz za dobry? Bo moim zdaniem wskazanie aliteracji i wyliczenie metafor to może dla kogoś ciekawa sprawa, ale żeby wczuć się w wiersz zupełnie zbędna. Co mi z tego, że poeta użył rymów parzystych niegramatycznych, jak wiersza nie rozumiem? Albo rozumiem, lecz się z nim kompletnie nie zgadzam? Sam chyba przyznasz, że w takim wypadku forma jest bez znaczenia, a zresztą kto normalny - poza lekcjami języka polskiego - rozbiera wiersz na części składowe?

Czyż nie dobija się koni?
Ciekawa prowokacja, czy co tam Ci w koński łeb strzeliło?

Generalnie rzecz warta dyskusji, ale dziś jestem zbyt pijany, by myśleć.
A tak serio, bardzo fajne rozważania...

A może do tego filmu należy podejść jak do wariacji na temat życia Jezusa? Podajesz przykład Kartezjusza i jego przemeblowanej biografii, ale nie trzeba tworzyć aż tak abstrakcyjnych przykładów. Milos Forman nakręcił "Amadeusza", który również w dość dowolny sposób traktuje fakty z życia Mozarta, podobnie jak np. "Braveheart" Gibsona. Nie jest to w sztuce rzecz nowa, kiedyś Leszek Kołakowski napisał opowiadanie o dyskusji Boga z Szatanem na temat Hioba i pewnie wielu innych artystów czy filozofów przetwarzało w swojej twórczości motywy zaczerpnięte ze starożytnych tekstów kultury.
Film Scorsese nie miał być kolejną biografią religijną, tylko filozoficznym manifestem. Wszystkie ewangelie opowiadają o tym, jaki Jezus był na zewnątrz, co czynił i do czego był powołany. Mało kiedy skupia się w nich na jego psychice, wątpliwościach, może uczuciach czy tęsknotach. A przecież, jak zresztą utrzymuje Pismo, Jezus poza byciem Mesjaszem, był również człowiekiem, a człowiekiem jest się z całym "dobrodziejstwem inwentarza", w tym i całą sferą emocjonalno-psychiczną. Może ten film ma stanowić poszukiwanie odpowiedzi na pytanie, jak to jest być urodzonym jako wybraniec, którego całe życie jest przewidziane z góry. Może z tego wynika, że Chrystus jest tu kimś w rodzaju symbolu człowieka, który nie ma wpływu na fundamentalne kwestie swojego życia?
Poza tym, ciekawe są rozważania na temat innej drogi, jaką mógłby wybrać Jezus. W filmie spotyka on Pawła, co zgodnie z Nowym Testamentem miejsca mieć nie mogło, jednak sytuacja jest wewnętrznie złożona. Mistrz kontra uczeń w warunkach zupełnie niespotykanych.

Nie jestem kompetentny, aby wypowiadać się o Mozarcie. Uwielbiam film Formana i do tej pory żyłem w przekonaniu, że Forman nie przemeblował jego biografii, ale wypełnił luki, przedstawiając jedną z możliwych historii. Uważam, że inaczej jest z historią Jezusa. Masz rację, że był on także człowiekiem, widać to najlepiej w samej Biblii, kiedy wpada w złość na swojego ulubionego ucznia, Piotra (Mt 16, 21-23). Albo w innym momencie gdy kobieta określona w NT jako Syrofenicjanka tak z Nim dyskutuje, że zmienia Jego pierwotne stanowisko, a więc w pewnym sensie wygrywa z Nim dyskusję (Mt 15, 21-28 oraz Mk 7, 24-30). Nikt nie przeczy, że Jezus był także człowiekiem, a jedynie temu, że był tylko człowiekiem. Bo cóż jest boskiego w Jezusie z początku filmu? Jako dorosły mężczyzna robi krzyże dla Rzymian i nie potrafi sobie znaleźć miejsca w świecie. W ogóle nie przypuszcza, że może być zapowiadanym Mesjaszem. I to mi się właśnie nie podobało najbardziej, zwłaszcza że NT jasno przeczy takiemu postrzeganiu Jezusa (Łk 2, 41-50 i odpowiedź dwunastoletniego [!] Jezusa z wersu 49.). Czy Jezus miewał rozterki albo chwile zwątpienia, co charakterystyczne dla ludzi? Moim zdaniem tak, wystarczy przypomnieć sobie Jego słowa na krzyżu ("Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?" wg relacji Mt 27, 46 oraz Mk 15, 34). Ja, oczywiście, nie jestem kompetentny, aby wypowiadać się z całą pewnością o tym, co czytam w Biblii, ale wg mojej interpretacji NT daje wyraźne świadectwo człowieczej strony Jezusa (takich fragmentów jest jeszcze parę), natomiast twórcy filmu piszą całą historię od nowa i to jest podstawowy zarzut.

Nie mam nic przeciwko ukazaniu rozterek Jezusa, ale rozterki Jezusa nie mogą dotyczyć samej Jego boskości! Bo jeśli dotyczą, to usuwamy fundament, na którym opiera się cała wiara katolicka, a jest oczywiste, że to na niej bazowali twórcy filmu, bo jednak ostatecznie ukazali Jezusa jako Syna Bożego. Duże pole do popisu było np. w tych momentach, w których Szatan kusił Jezusa.

Ja wprawdzie nie zgadzam się z dopisaniem czegokolwiek do Biblii, bo uważam to za świętokradztwo. Tego rodzaju osobiste poglądy nie podlegają dyskusji. Ale swoje stanowisko pisałem z nieco innej perspektywy, bardziej otwartej na dialog.

Także nie mam nic przeciwko filozoficznym manifestom ani samemu ukazaniu sfery emocjonalno-psychicznej Jezusa Chrystusa, o ile nie dotyka fundamentalnej kwestii. Twórcy filmu chcieli bardziej zaakcentować ludzką stronę Jezusa? Proszę bardzo, ale nie można zapominać (w żadnym momencie) także o Jego boskiej naturze. Chrystus był Bogiem i człowiekiem. Nie miał wątpliwości co do tego, że jest Mesjaszem, mógł mieć wątpliwości co do tego, czy postępuje wg woli swego Ojca (nie powinien był mylić Go z Szatanem, a w filmie myli!), mógł być (tzn. na pewno był) wystawiany na różne pokusy podsuwane przez Szatana, na pewno śmiał się i płakał (o obu tych reakcjach donoszą Ewangeliści) i faktycznie artysta ma duże pole do popisu. Ale jak powiedziałem w komentarzu tytułowym: "To, że daną historię można po czasie "uzupełnić", ubarwić, dopisać coś do niej, nie oznacza, że istnieją przesłanki, aby zrobić to w byle jaki sposób.". Wiadomo, co uważam za "byle jaki sposób".

To prawda, że ten film nie jest biografią Jezusa Chrystusa, Syna Bożego, ale nadal jest niesamowicie dobry. Uważam, że każde odstępstwo od Biblii oraz samo przedstawienie Jezusa miało sens. Mamy tu bowiem do czynienia z pierwszym Jezusem, z którym my, jako widzowie, możemy się utożsamiać.
Widzę, że znasz się trochę na Nowym Testamencie, wiesz pewnie zatem, że Jezus był mimo wszystko człowiekiem - Był Synem Bożym, ale synem człowieczym, zrodzonym, a nie stworzonym. Większość ludzi interpretuje to tak, że był czymś w rodzaju Boga w skorupie człowieka. Nadludzką istotą w kamuflażu. Kimś, kogo boli, ale nie dzieje mu się krzywda. Ten film idzie na całość. Jezus jest człowiekiem, takim jak ty, czy ja. I tak samo jak każdy człowiek miewa wątpliwości, czuje złość, smutek, strach, chciałby spędzić dobre życie, nie chce umierać. W ten sposób jego poświęcenie jest bardziej inspirujące, niż jak się to zwykle ukazuje. Jezus imponuje nam bardziej, kiedy widzimy, że podejmuje dobre decyzje, chociaż czasem wątpi, często cierpi, a ostatecznie nie dostaje za to żadnej nagrody. Ale przede wszystkim, widzimy, że równie dobrze my moglibyśmy być na jego miejscu i chcielibyśmy mu dorównać i wierzyć, że postąpilibyśmy podobnie. Ten film jest bardzo inspirujący pod tym względem.
Ciekawe są też te odstępstwa od Biblii, które mają uzasadnienie tym, że Pismo Święte skupia się tylko na tym, co najważniejsze, nie rozdrabniając się na niepotrzebne lub oczywiste szczegóły. W końcu, czy Jezus rzeczywiście przekonał tłum wściekłych ludzi do zrezygnowania z ukamienowania cudzołożnicy jednym zdaniem? Raczej nie, wymagało to trochę bardziej złożonej rozmowy. Czy ludzie naprawdę z miejsca właściwie interpretowali nauki Chrystusa w tamtych czasach? Nie zawsze dobrze to robią w dzisiejszych czasach, więc w starożytności prawdopodobnie nie szło im lepiej. I wreszcie - w czyim imieniu przemawiał Jezus? Otóż w Nowym Testamencie wielokrotnie mówił, że tak naprawdę przemawia przez niego Bóg, a nie on sam. Podobnie jak nie Jezus czynił cuda, a Bóg czynił cuda przez Jezusa. Ma to więc sens, że Jezus sam jest pod wrażeniem wypowiadanych przez siebie słów i mimo że jest pełny nienawiści, gdy otwiera usta, mówi o miłości. A jego ostatnie słowa "dokonało się"? Długa scena ukazana przed wypowiedzeniem tych słów jest dla mnie najlepszą interpretacją tych słów w historii. Jezus nie szedł trzymany za rącze od punktu A do punktu B, jak w jakiejś grze komputerowej. On dokonał wyboru. Ostatecznie nie odwrócił się od Boga i nie dał się skusić Szatanowi.
Należy oczywiście pamiętać, że film nie jest i nie miał być ani biografią Jezusa ani o naukach Jezusa, a o samym Jezusie i jego dylematach. Jest czymś jak Pasja, tylko ukazująca ból psychiczny, a nie fizyczny. I jeszcze jedno - "twórcy filmu", o których tyle mówisz? Martin Scorsese jako reżyser, Willem Defoe jako Jezus i Peter Gabriel jako twórca ścieżki dźwiękowej - ci ludzie nie wciskają kitu.
Nie widzę w tym filmie nic złego, uważam że jest bardzo inspirujący, jest bogaty filozoficznie, artystycznie, aktorsko, muzycznie, ma bogate przesłanie, promuje pozytywne wartości, dosyć się już rozpisałem, a jest 1 w nocy, przepraszam i dobranoc.

Słabo znam się na Biblii, dopiero ją poznaję. Ale gdy widzę coś, co kłóci się z nią prawie we wszystkim, zwyczajnie protestuję.

Jeśli Jezus był Bogiem, to nie był stworzeniem (istniał, zanim urodziła Go Maria). Na Ziemi narodził się jako człowiek, czyli mówiąc inaczej - Bóg przybrał ludzką postać, ale wciąż (wewnętrznie) był Bogiem. Na resztę wątpliwości odpowiedziałem już "gowniarzowi_wynioslemu" (heh, nie moja wina, że ma taki nick). Tam m.in. napisałem, że nie kłócę się z tym, że zaakcentowano ludzką stronę Jezusa, ale z tym, że (przynajmniej na początku) całkowicie zanegowano Jego boską stronę. To stanowi jądro mojej krytyki. Jednoczesna boskość i człowieczość stanowi fundament, na którym można budować film. Kiedy usuwa się "boskość" albo "człowieczość" (to drugie jest możliwe, ale z pominięciem okresu, w którym Jezus narodził się z Maryi, żył na Ziemi i umarł na krzyżu), usuwa się samego Jezusa. To tak jakby Kartezjuszowi odebrać lotny umysł - pozostanie wtedy na pewno nadal jakaś postać, ale z pewnością nie Kartezjusz.

Kwestia, iż coś jest bądź nie jest inspirujące, jest sprawą subiektywnej oceny. Dla mnie inspiracją były obelżywe uwagi ateistów wobec teistów, którzy na tym forum wyrazili swoją negatywną opinię dot. wizerunku Jezusa. Pomyślałem, że ktoś musi wreszcie uzasadnić swoje stanowisko, a tym samym wziąć w obronę tych, którzy - można zgadywać, że ze złości, która jest uzasadniona, o czym już pisałem na początku - nie potrafili się zdobyć na szerszy komentarz.

Kwestie mniejszej wagi, jak wymieniona przez ciebie sytuacja z próbą ukamienowania cudzołożnicy, nie są aż tak istotne, choć oczywiste jest, iż dla mocno wierzącego każde odstępstwo od tego, co napisano w NT, będzie nie do zaakceptowania.

Mam nadzieję, że odniosłem się do wszystkiego, o niektórych rzeczach pisałem w odpowiedzi do innych (jeśli nie, zwróć mi na to uwagę). Co się tyczy aktorstwa, muzyki itd., to proszę się zapoznać z moim stanowiskiem, które wyłożyłem, odpowiadając osobie o nicku przemyslav07.

Czyli wszystko tak naprawdę sprowadza się do tego, że nie dopuszczasz zmian względem Pisma Świętego? Ech, nie cierpię tego argumentu. Drzwi zamknięte na wszelką polemikę. Stąd tyle przeciwników "Ostatniego Kuszenia...", "Amadeusza", "Prawdziwego Męstwa", "Mrocznego Rycerza" (jestem świadomy, że przyrównuję film o Jezusie do filmu o Batmanie)...
Nigdy nie byłem w stanie zrozumieć tego uprzedzenia. O co tak naprawdę chodzi? Boisz się, że Bóg się obrazi? Myślisz, że twórcy próbowali sprowokować Boga lub wierzących? Boisz się, że przeciętny odbiorca będzie za głupi by odróżnić prawdę od fikcji i utrwali mu się fałszywy obraz? Mam nadzieję, że nie brzmię prowokująco, bo pytam poważnie. Naprawdę chciałbym wiedzieć dlaczego niektórzy ludzie odrzucają całą wartościowość filmu na rzecz jego niezgodności z oryginałem.

To jest najważniejszy fragment mojej wypowiedzi: "Jednoczesna boskość i człowieczość stanowi fundament, na którym można budować film. Kiedy usuwa się "boskość" albo "człowieczość" (to drugie jest możliwe, ale z pominięciem okresu, w którym Jezus narodził się z Maryi, żył na Ziemi i umarł na krzyżu), usuwa się samego Jezusa. To tak jakby Kartezjuszowi odebrać lotny umysł - pozostanie wtedy na pewno nadal jakaś postać, ale z pewnością nie Kartezjusz.".

Jak powiedziałem - załagodziłem swoje stanowisko i mnie nie chodzi o samo naginanie faktów czy dokładanie czegoś do historii, ale o naruszenie samych fundamentów. To tak jakby zrobić film o Mozarcie i pokazać, że nie miał talentu muzycznego do 20. roku życia (tak jak filmowy Jezus nie wiedział początkowo o swojej boskości). Kim więc jest ukazana w filmie postać przed 20. rokiem życia, bo na pewno nie Mozartem. Mniej więcej tak przebiega moje rozumowanie.

To w dalszym ciągu nie jest odpowiedź. Tak, podałeś dobre przykłady porównawcze, ale moje pytanie nie brzmi "do czego porównałbyś ten film", tylko "dlaczego uważasz, że zmienianie faktów historycznych, nawet jeśli ma to jakiś cel, jest złe". Możemy iść z przykładami dalej:

To tak jakby zrobić film, w którym Mozart jest wulgarnym dzieciakiem, a z Salieri mściwym mordercą w konflikcie z Bogiem. To poważne zmiany względem historii. Relacja Mozarta z Salierim jest tak fikcyjna, jak relacja Jezusa z Judaszem. A jednak ludzie go docenili. 8 Oscarów!
To tak jakby z Szekspira zrobić pisarza na pół gwizdka. Człowieka znanego głównie z kiczowatych komedyjek, który pisze arcydzieła tylko dlatego, że inni mu w tym pomagają - w tym jego dziewczyna. 7 Oscarów.
To tak jakby stworzyć film o Williamie Wallace, w którym bohater ma inne cechy i inne motywy swoich działań niż jego pierwowzór. 5 Oscarów.
Tarantino zrobił nawet film o Francji pod okupacją niemiecką, w którym żydzi tworzą brutalną partyzantkę, zabijają Niemców w finezyjny sposób, ryją im nożem na czole swastykę i ostatecznie zabijają Hitlera w kinie. Wytknij takiemu filmowi niezgodność z prawdą ;-)

Może ujmę swoje pytanie tak:
Co złego widzisz w fikcji historycznej? Dlaczego uważasz, że reżyser nie powinien, nawet mając dobre intencje, zmieniać faktów historycznych lub charakteru postaci autentycznych? Co złego widzisz w filmie o Mozarcie, który nie miał talentu muzycznego do 20 roku życia, nawet jeśli w ten sposób reżyser przedstawił wciągającą i oryginalną historię? Ja bym nie odrzucił z góry takiego filmu. Proszę, żadnego więcej "to tak jakby", co dokładnie Ci przeszkadza w takich filmach, skoro umiesz odróżnić fakty historyczne od fikcji historycznej?

Ja nie neguję tego, że ludzie przerabiają historie prawdziwych postaci, że wywracają w danej historii wszystko do góry nogami, ani nie neguję też tego, że widowni i krytykom coś takiego się podoba. Ja tylko twierdzę, że jeśli nie zachowa się pewnej podstawy, czegoś dla osoby, o której się film kręci, najbardziej charakterystycznego, to równie dobrze można rzec, że to nie był film o postaci historycznej, ale o jakiejś innej, która czasem tę historyczną przypominała. Nie oglądałem "Zakochanego Szekspira", więc nie wiem, czy należało mu się aż tyle Oscarów i nie wiem, jak bardzo postać filmowa różniła się od historycznej. Ale wiem, że pogląd, iż Szekpir nie pisał sam, nie jest nowy. Nie jest może też popularny i na pewno jest kontrowersyjny, ale był zgłaszany wcześniej. O reszcie się nie mogę wypowiedzieć, bo szczegółów nie znam.

Co do Mozarta - a cóż ma wulgarność do bycia wielkim muzykiem? To jest inna sytuacja jak z Jezusem obdartym z boskości. Gdyby to był film o Mozarcie, co jest kobietą, to wtedy widziałbym większą analogię.

Inaczej też należy podchodzić do czegoś, co jest satyrą i komedią, a inaczej do czegoś, co jest na poważnie. Satyra rządzi się swoimi prawami, dlatego przykład z "Bękartami wojny" nie jest do końca udany. Przecież ja się nieźle bawiłem na "Żywocie Briana"!

<<Co złego widzisz w filmie o Mozarcie, który nie miał talentu muzycznego do 20 roku życia, nawet jeśli w ten sposób reżyser przedstawił wciągającą i oryginalną historię?>>
Tylko tyle, że... nie widzę Mozarta.

Więc uważasz, że skoro istnieje pogląd, że Szekspir nie pisał sam, to w filmie też to przejdzie (chociaż przyznaję, że to wielkie uproszczenie "Zakochanego Szekspira"). To co powiesz na dość nierzadki pogląd, że Jezus w ogóle nie istniał, albo że istniał, ale Ewangelie zniekształciły jego historię? Istnieje nawet pogląd, że Judasz rzeczywiście był jego najlepszym uczniem i zdradził go z miłości. Wiem, że można łatwo zanegować te poglądy i sam to zrobiłeś w swoim pierwszym poście, ale one nadal istnieją i są nie raz bardzo popularne. Nadal jest wiele osób, które w to wierzą, a dowody na to że było inaczej są dla nich tak samo niewystarczające, jak dla ciebie dowody na to że mają rację.
Co do Mozarta - dobrze, skupmy się na innym aspekcie tego filmu. Inna autentyczna postać historyczna - Salieri - w filmie "Amadeusz" jest ukazana jako mściwy morderca, walczący z Bogiem. W rzeczywistości Salieri ostatnie lata życia spędził na tworzeniu dzieł religijnych i szkoleniu przyszłych wybitnych kompozytorów, jak Beethoven. Nigdy nie został zniszczony psychicznie rządzą zemsty i mamy dosłownie 0 dowodów na to, że był mordercą. To mit rozpowszechniony jeszcze w XIX wieku przez Puszkina. Lecz tak samo jak inaczej należy podchodzić do satyry, tak ja inaczej podchodzę do fikcji historycznej. Gdyby ten film reklamował się jako "biograficzny", zawiódłby po całości. To jednak film fabularny, oparty na XIX-wiecznym micie i jest bardzo udany. Możesz powiedzieć "nie widzę tam Salierego", ale czy to oznacza, że nie widzisz tam wciągającego, interesującego konfliktu wewnętrznego? Oglądając film nie-dokumentalny, nie chodzi o to, żebyś zobaczył autentyczną postać, ale przede wszystkim filmową postać.
Mówisz też, że gdyby powstał film o Mozarcie, który nie miał talentu muzycznego do 20 roku życia, miałbyś ten problem, że nie widziałbyś tam Mozarta... A gdyby mu zmienić imię? Gdyby to był fikcyjny pianista, który nie miał talentu muzycznego do 20 roku życia, ale poza tym miał historię 1:1 przypominającą historię Mozarta? Czy problem tkwi wyłącznie w imieniu postaci?

<<To co powiesz na dość nierzadki pogląd, że Jezus w ogóle nie istniał, albo że istniał, ale Ewangelie zniekształciły jego historię?>>
Zapominasz o jednej bardzo ważnej kwestii: film nie przedstawia żadnej z ateistycznych wizji (Jezus nie był Bogiem albo nawet: Jezus w ogóle nie istniał). Film/powieść bazuje na Ewangeliach i przedstawia teistyczną wizję. I to też nie każdą, np. nie islamską, wg której Jezus był "tylko" prorokiem. Mamy historię osadzoną w realiach katolickich, ale na samym początku całkowicie tego nie widać. To jest zarzut. Daną historię można w różny sposób zniekształcać, ale nie powinno się usuwać samych fundamentów, w tym przypadku katolickich. Bo wówczas dana postać historyczna traci swoją tożsamość i dlatego twierdzę, że nie przedstawiono tutaj Jezusa, Syna Bożego.

Co do "Amadeusza" - istotną rolę odgrywa także wiedza historyczna. Ja znam tylko Salierego filmowego, więc nie mogę w ten sposób analizować tamtego filmu. Jasne, że jeśli ktoś nie zna historii Jezusa albo jest mu ona obojętna, to inaczej podejdzie do filmu Scorsese. Ale to także mnie nie interesuje, ponieważ ja napisałem swoją krytyczną opinię z pozycji człowieka wierzącego, który wie. Jeśli ktoś interesował się historią Salierego, uwielbiał jego muzykę, a dodatkowo powiedziano mu, że idzie na film biograficzny, ma prawo protestować. Ja przy "Ostatnim kuszeniu"... widzę etykietę filmu religijnego, opartego - ponoć! - na wierze katolickiej, ale przez dużą część filmu nie widzę potwierdzenia takiego stanu rzeczy. (W tym akapicie raz pisałem o Jezusie, raz o Salierim, mam nadzieję, że jest to czytelne).

<<Mówisz też, że gdyby powstał film o Mozarcie, który nie miał talentu muzycznego do 20 roku życia, miałbyś ten problem, że nie widziałbyś tam Mozarta... A gdyby mu zmienić imię? Gdyby to był fikcyjny pianista, który nie miał talentu muzycznego do 20 roku życia, ale poza tym miał historię 1:1 przypominającą historię Mozarta? Czy problem tkwi wyłącznie w imieniu postaci?>>
Zacytuję ci, co moje wydanie ST w części "Słowniczek" mówi o imieniu. "Imię - według pojęć starożytnych nie tylko wyróżnia człowieka od innych ludzi, lecz stanowi istotną część składową jego osobowości. Stąd to, co nie ma imienia, nie istnieje, a człowiek bez imienia jest jednostką bez znaczenia. Uważano, że imię odpowiada istocie człowieka lub jego przymiotom (nomen-omen). W zastosowaniu do Boga imię jest synonimem chwały i potęgi Bożej.".
Nie bagatelizuj znaczenia imienia. Mozart - to brzmi dumnie. Gdy myślę: "Mozart", myślę: "wspaniała muzyka". To jest asocjacja. Nie można oddzielić Mozarta od muzyki, tak jak nie można Jezusa w ujęciu katolickim od Jego boskości. Mozart bez muzyki traci tożsamość, nadal kimś jest, ale nie Mozartem. Muzykalność jest tym dla Mozarta, czym dla Jezusa jest boskość.

Uczciwość wymaga, aby takiej postaci nadać inne miano niż "Mozart". Wówczas zarzuty znikają, bo ja nie idę oglądać historii o Mozarcie, ale o kimś innym, kto może bardzo Mozarta przypominać. Jeśli jednak wybieram się oglądać historię o Mozarcie, pragnę, aby zachowano w jego postaci to, co sprawia, że jest on Mozartem właśnie.

Pogląd, że Ewangelia nie opowiadają pełnej historii Jezusa nie jest poglądem ateistycznym. Coraz więcej ludzi traktuje Pismo Święte bardziej jako wskazówki i zobrazowanie zasad moralnych, a nie dosłowny opis historii Świata. Wśród ludzi wierzących jest obecnie bardzo niewielki ułamek procenta ludzi wierzących w kreacjonizm i wielki potop. Z resztą o niektórych historiach, jak Sodoma i Gomora, czy przymierze poprzez obrzezanie, w ogóle już się nie wspomina. I myślę że właśnie na takich założeniach opierał się ten film. Szczerze, nie rozumiem dlaczego uznałeś, że jest oparty na wierze katolickiej. Chrześcijańskiej owszem, ale dlaczego katolickiej? Wydaje mi się, że zarówno autor powieści, jak i filmu mają bardziej niezależne poglądy religijne. Kazantzaki został nawet ekskomunikowany przez Kościół, a jego książka wylądowała w Indeksie Ksiąg Zakazanych razem z Adamem Mickiewiczem, Victorem Hugo i Dekameronem. Kazantzaki odpowiedział na to: "Daliście mi przekleństwo, święci ojcowie, ja daję wam moje błogosławieństwo: Oby wasze sumienia były tak czyste jak moje i byście byli tak moralni i religijni, jak ja". Scorsese, kręcąc ten film, raczej też wiedział na co się pisze. Czy gdyby film dał Ci jakąś bardziej wyrazistą wskazówkę, że powstał na innych założeniach, niż wiara katolicka coś by zmienił, czy też każdy film oceniasz wyłącznie na podstawie własnych przekonań? Czy gdyby stworzono kiedyś film religijny o Mahomecie (wiem, że nikt się nie odważy, ale zapomnijmy o tym na chwilę), w którym Mahomet byłby przedstawiony jako prawdziwy i słuszny prorok, mający bezpośredni kontakt z Bogiem, uznałbyś go z góry za zły, bo jest sprzeczny z tym w co wierzysz? Czy tak samo jak ktoś, kto zna historię Salierego, ma prawo protestować na filmie o "Amadeuszu", tak samo każdy ateista, twierdzący, że zna historię Świata, ma prawo protestować na każdym filmie, który sugeruje, że Jezus istniał?

<<Pogląd, że Ewangelia nie opowiadają pełnej historii Jezusa nie jest poglądem ateistycznym.>>
Napisałem, że pogląd ateistyczny brzmi: Jezus istniał, ale nie był Bogiem, tylko zwykłym człowiekiem (a wszelkie wzmianki o cudach należy traktować jak mity) albo Jezus w ogóle nie istniał. Nic więcej na temat poglądów ateistycznych nie pisałem.

<<Szczerze, nie rozumiem dlaczego uznałeś, że jest oparty na wierze katolickiej.>>
Ponieważ filmowy Jezus oznajmia, że głos mówi mu, że jest Bogiem (ta rozmowa: http://www.youtube.com/watch?v=3XhjFW5n3-4#t=10m00s ). Tylko w tamtym momencie uważa jeszcze, że to Szatan do Niego przemawia, a nie sam Bóg. W dalszej części filmu przestaje mieć wątpliwości i trudno naprawdę odróżnić go od "Jezusa katolickiego".

<<Kazantzaki został nawet ekskomunikowany przez Kościół, a jego książka wylądowała w Indeksie Ksiąg Zakazanych razem z Adamem Mickiewiczem, Victorem Hugo i Dekameronem.>>
Ale co to ma do rzeczy? I w jaki sposób miałoby to podważać moje dotychczasowe twierdzenia? Ktoś, kto uważa, że przedstawia Syna Bożego, Boga samego, a jednocześnie podsuwa myśl, że Jezus nie był (przynajmniej na początku) pewien swojej boskości i - jakby tego było mało - nie rozróżniał Ojca Swego od Szatana, raczej nie ma co liczyć na specjalne względy Kościoła. Podstawą bez wątpienia była wiara katolicka, ale zanieczyszczona. Jakby autor przedstawiał wizję np. Świadków Jehowy, którzy uważają, że Jezus nie był Bogiem, to co innego, to nie moja broszka wtedy.

<<Czy gdyby film dał Ci jakąś bardziej wyrazistą wskazówkę, że powstał na innych założeniach, niż wiara katolicka coś by zmienił, czy też każdy film oceniasz wyłącznie na podstawie własnych przekonań?>>
Filmy oceniam na podstawie własnych przekonań, nie wstydzę się tego i nawet uważam, że to powód do dumy. Wszak nie obrażam innych ludzi, nie nawołuję do ich zabijania, a jedynie wyrażam sprzeciw, żeby nie zniekształcać mojej wiary. Gdyby film powstał na innych założeniach i gdybym o tym z góry wiedział to albo odpuściłbym sobie seans, albo podszedłbym do tego jak do herezji. W tym drugim przypadku na pewno jednak nie musiałbym niczego dementować, bo nie byłoby takiej potrzeby. Przecież wiadomo, że jeśli ktoś przedstawia Jezusa nie-Boga, nie ma na myśli "mojego" Jezusa.

Pytasz mnie, czy filmy oceniam "wyłącznie na podstawie własnych przekonań". Znowu mógłbym odesłać do jednej z moich wypowiedzi udzielonych w tym temacie. Otóż, to wszystko zależy od tego, czego dotyczy moje przekonanie. Inaczej postąpię, gdy ktoś stwierdzi - kłamliwie - że Real Madryt jest lepszym klubem piłkarskim od Manchesteru United. A jeszcze inaczej kiedy kłamstwo będzie dotykało kwestii ważkich. Czy ty uznałbyś film oparty na kłamstwie oświęcimskim? Czy twoje własne przekonania nie przysłoniłyby ci innych, być może wartościowych, elementów filmu? Czy film gloryfikujący gwałty na kobietach mógłby ci się spodobać, nawet jeśli gra aktorska byłaby wspaniała? Sam widzisz...

<<Czy gdyby stworzono kiedyś film religijny o Mahomecie (wiem, że nikt się nie odważy, ale zapomnijmy o tym na chwilę), w którym Mahomet byłby przedstawiony jako prawdziwy i słuszny prorok, mający bezpośredni kontakt z Bogiem, uznałbyś go z góry za zły, bo jest sprzeczny z tym w co wierzysz?>>
Uznałbym, że film przedstawia islamską wizję Mahometa. W przypadku filmu Scorsese uznałem, że film bazuje na wierze katolickiej, ale tę wiarę zniekształca (a mój komentarz jest sprzeciwem wobec takich praktyk).

<<Czy tak samo jak ktoś, kto zna historię Salierego, ma prawo protestować na filmie o "Amadeuszu", tak samo każdy ateista, twierdzący, że zna historię Świata, ma prawo protestować na każdym filmie, który sugeruje, że Jezus istniał?>>
Nie o to chodzi. Pisałem już do Dexterki Morgan, że jeślibym z góry wiedział, że idę oglądać niekatolicką wizję Jezusa, to nie byłoby problemu. Wiadomo, że nie zgadzałbym się z taką wizją, ale nie miałbym przeciwko czemu występować. Ja tu się pojawiłem, aby wyrazić protest przeciwko utożsamianiu filmowego Jezusa z tym "katolickim", bo na końcu niestety okazuje się, że właśnie takiego Jezusa zaprezentowali nam twórcy filmu (albo może chcieli, żebyśmy w to uwierzyli).

Przejdę teraz do kontrofensywy i dowiodę ci, że ty także nie akceptujesz każdej fikcji filmowej. Zobaczysz też, jak wiele zależy "od własnych przekonań" oraz od emocjonalnego stosunku do osób, o których tworzy się fikcję. Ostrzegam, będzie bolało, ale nie miej mi tego za złe. Ten przykład celowo będzie taki wyrazisty, żeby nie rozmieniać się na drobne. To eksperyment myślowy.

Załóżmy, że jesteś synem wielkiej piosenkarki. Ginie ona w wypadku. Ktoś postanawia wykorzystać sławę twojej matki i zrobić o niej film. Idziesz do kina i co widzisz: twoja matka jest tam przedstawiona jako ladacznica, która kupczyła swoim ciałem, żeby dostać dobre nuty i tekst. Ty wiesz, że to kłamstwo. Składasz doniesienie do prokuratury, bo zdajesz sobie sprawę, że taki film zniesławia twoją matkę. I masz absolutną rację. Ale ktoś może powiedzieć: o co ci chodzi? To tylko fikcja...

Teraz zrozum, że w taki sam emocjonalny sposób można podchodzić do swojego Boga, a nawet są wskazówki, żeby to Jego traktować najbardziej poważnie: (słowa Jezusa) "Kto kocha ojca lub matkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien. I kto kocha syna lub córkę bardziej niż Mnie, nie jest Mnie godzien" (Mt 10, 37).

Dla greckiego słuchacza twojej matki cechą utożsamiającą z twoją matką będzie piękny śpiew. Ale dla ciebie podstawą będzie fakt, iż twoja matka była wspaniałą osobą i nie była cudzołożnicą. Powiesz: "Jeśli chcieliście zrobić film o mojej matce, mogliście wiele rzeczy nagiąć, ale nie te podstawowe. Ja nie widzę w tym filmie swojej matki.". A grecki słuchacz stwierdzi, że mu to lata, takie szczegóły mniej go obchodzą, zaprotestowałby dopiero, gdyby się okazało, że pani na ekranie śpiewać nie umie (to jest nienaruszalna podstawa dla niego, dla ciebie granica tego, co święte, zaczyna się o wiele wcześniej). Wiele zależy od wiedzy o danej osobie, to racja, ale to nie zmienia w niczym tego, co mówię.

I naprawdę nie ma żadnego znaczenia, że tyś swoją matkę znał osobiście. Albo bowiem zgadzasz się na to, że w fikcji może się posunąć artysta tak daleko, jak mu się podoba, albo zgadzasz się z tym, że ludzie mają różną wrażliwość i różny stosunek do danej rzeczy i tym samym nie każda fikcja jest akceptowalna, nawet jeśli występuje pod płaszczykiem sztuki.

Hm... ciekawy przykład. W takim wypadku rzeczywiście pozwałbym twórców, ale myślę, że wiele zależy od tego czy dana osoba lub jej rodzina nadal żyje. Zdarzały się w historii przypadki, kiedy wstrzymywano się z filmową fikcją (a nawet odwzorowaniem rzeczywistości) na prośbę osób żyjących. Na przykład koncepcja filmu "Jak Zostać Królem" powstała już dawno, ale wstrzymano się z realizacją do śmierci królowej matki, na jej własną prośbę. Podobnie scena z "Dyktatora" Chaplina, w której parodiowana jest żona Mussoliniego, po wojnie była cenzorowana aż do jej śmierci. Rozumiem jednak aluzję, że "w taki sam emocjonalny sposób można podchodzić do swojego Boga" i zaraz do tego dojdę. Dodam jeszcze, że gdyby przedstawiona sytuacja dotyczyła mojej odległej prababci, żyjącej na początku XX wieku, nie mógłbym się kłócić z ukazaną wizją wydarzeń. Mógłbym w nią nie wierzyć i chyba byłbym nieodpowiednią osobą do osądzania takiego filmu, ale gdybym się buntował, byłoby to sprzeczne z moim poglądem na wolność słowa i wszystkim, co powiedziałem na temat fikcji filmowej.
Poza tym przykład który przedstawiłeś robi z dobrej osoby, zepsutą osobę. Ten film natomiast robi ze świętej osoby tylko dobrą osobę. Sugerujesz, że ten obraz może bulwersować wielu chrześcijan, którzy mają inne wyobrażenie o Jezusie. Ale z drugiej strony, wielu chrześcijan może dopuszczać takie wyobrażenie o Jezusie. Czy mają oni się wstrzymać z obrazowaniem swoich wizji, tylko dlatego że ktoś może mieć inną? W końcu nie ma żyjących naocznych światków, którzy by zaprzeczyli lub potwierdzili wiarygodność ukazanej natury Jezusa.
I w ten sposób wszystko znowu się sprowadza do problemu, że ten film miał być niby oparty na wizji katolickiej. Otóż mnie od takiego myślenia odciągnął już wielki napis, który pojawia się na samym początku filmu (mowa o tej scenie: http://www.youtube.com/watch?v=V6UWdXMj4rw#t=0m54s ).
"Film nie jest oparty na Ewangeliach, jest fikcją, próbą zbadania odwiecznego, duchowego konfliktu."
Dla mnie wszystko jasne. To tak jakby napisać "Ten film nie jest oparty na Ewangeliach, na których opiera się 3/4 religii chrześcijańskich, w tym katolicka. Film opiera się na niezależnym myśleniu i raczej nie będzie w 100% zgodny z jakimkolwiek wyznaniem". Takie ostrzeżenie nie pojawiło się w filmie "Jesus Christ Superstar", ani w "Ben Hur", ponieważ chociaż również była to fikcja, zakładano że będzie ona zgodna z fundamentami chrześcijaństwa lub ponadczasowa. Ten film uczciwie nas ostrzega przed tym co zobaczymy. Nie wiem zatem skąd pomysł, że film opiera się na wierze katolickiej. Ty mówisz, że z rozmowy w środku filmu i paru innych scenach (chociaż równie dobrze pasuje to do Jezusa prawosławnego, luterańskiego, a nawet mormońskiego), ale ostrzeżenie pojawia się jakieś pół godziny przed tą rozmową, więc już wtedy powinieneś wyzbyć się wszelkich wątpliwości.
I nie jest to czysta fikcja dla czystej fikcji (jak w Twoim przykładzie). To próba dociekania, to filozofia. Jeśli ktoś uważa, że Jezus był Bogiem, nie wiadomo dlaczego przebranym za człowieka, to nie ma problemu. Kazantzaki jednak na tym nie poprzestaje i bada dwoistość natury Chrystusa. Dlaczego w Ewangelii Jezus modli się w ogrójcu "Ojcze mój, jeśli to możliwe, niech ominie mnie ten kielich"? Czemu na krzyżu wykrzykuje "Boże, czemuś mnie opuścił"? Może Jezus miał w sobie więcej z człowieka niż to sobie wyobrażamy? Kto potwierdzi, że nie stał się człowiekiem po to aby odczuć wszystkie jego pragnienia, cierpienia i strach? Żeby odczuć zarówno jego ból fizyczny, jak i wewnętrzny? Nie kłóci się to z fundamentami Chrześcijaństwa, a jedynie z popularną wizją wielu chrześcijan.

&lt;&lt;Dodam jeszcze, że gdyby przedstawiona sytuacja dotyczyła mojej odległej prababci, żyjącej na początku XX wieku, nie mógłbym się kłócić z ukazaną wizją wydarzeń. Mógłbym w nią nie wierzyć i chyba byłbym nieodpowiednią osobą do osądzania takiego filmu, ale gdybym się buntował, byłoby to sprzeczne z moim poglądem na wolność słowa i wszystkim, co powiedziałem na temat fikcji filmowej.&gt;&gt;
Czyli nie buntowałbyś się, żeby nie być na bakier z własnymi poglądami? A bierzesz pod uwagę emocje? To od ich siły zależy czasem, czy buntowałbyś się, czy nie.

&lt;&lt;Poza tym przykład który przedstawiłeś robi z dobrej osoby, zepsutą osobę. Ten film natomiast robi ze świętej osoby tylko dobrą osobę.&gt;&gt;
Ale to nie ma znaczenia! Jeśli coś jest fikcją, jest fikcją, i niech se nią będzie. Tak przebiegało twoje rozumowanie. Dlaczego nie można z dobrej osoby zrobić złej osoby (ja wiem dlaczego, ale ty mi powiedz)? Dlaczego chcesz ograniczać artystę? Wulgarny Mozart u Formana też był bardziej zepsuty niż dobry (nie tylko język, ale także alkohol, kobiety i rozrywkowy tryb życia). I jakoś cię to nie obchodziło, a nawet używałeś tego przykładu przeciwko mnie. Dlaczego można pojeździć sobie po Mozarcie (choć żadne głębsze przemyślenia z faktu, że filmowy Mozart był chamem, nie płyną), a nie można po sławnej piosenkarce? Bo to twoja matka? Nie bądź egoistą! A jeśli zechcesz nim jednak zostać (słusznie zresztą), to pamiętaj, że Bóg bywa dla wierzących ważniejszy od matki. Chyba ludzie mają prawo tak postrzegać rzeczywistość?

Poza tym ja mógłbym przykład z twoją matką tak przerobić, że nadal ukazana byłaby w negatywnym świetle, ale miałoby to jakiś większy sens (np. dzięki temu twórcy filmu pokazaliby, ile wyrzeczeń kosztuje tworzenie wielkiej sztuki, że bycie sławną piosenkarką odbija się na psychice itd.). I co by to dla ciebie zmieniło? Bo ja uważam, że nic.


&lt;&lt;Sugerujesz, że ten obraz może bulwersować wielu chrześcijan, którzy mają inne wyobrażenie o Jezusie. Ale z drugiej strony, wielu chrześcijan może dopuszczać takie wyobrażenie o Jezusie.&gt;&gt;
Właśnie chodzi o to, że nie. Jeśli Jezus był Synem Bożym, czyli jeśli był samym Bogiem (wiem, jak to brzmi), oznacza to także i to, że był wszechmogący i wszechwiedzący. To po prostu logiczne, chrześcijanie nie mają innego wyobrażenia Boga jak wszechmogący i wszechwiedzący. Mogą się jedynie spierać o to, czy Jezus i Duch Święty to Bóg, czy nie. Ale to bez znaczenia w naszej dyskusji, bo filmowy Jezus jest Bogiem. Jest Bogiem i jednocześnie Nim nie jest, ponieważ sam o sobie nic nie wie. I to jest wielka sprzeczność. Albo bowiem jest Bogiem, a to implikuje Jego wiedzę o sobie samym, albo nie jest Bogiem, a wówczas może wątpić w rolę, jaką wyznaczył mu Bóg. Dlatego powtórzę jeszcze raz: Jezus był Człowiekiem, i Bogiem, i dokładnie coś takiego pokazali nam twórcy filmu. Mogli mocno zaakcentować jego człowieczą naturę, ale nie mogli całkowicie zaprzeczyć boskiej, a to właśnie robili przez pierwszą połowę filmu. Jeśli zaprzeczyli boskiej naturze, to nie pokazali Jezusa takiego, jak go postrzegają katolicy. A zatem Jezus stracił swoją tożsamość (ciągle z katolickiego punktu widzenia). Z drugiej jednak strony ostatecznie Jezus okazał się Bogiem, ale tego nie idzie już wówczas zrozumieć.

&lt;&lt;Nie wiem zatem skąd pomysł, że film opiera się na wierze katolickiej. Ty mówisz, że z rozmowy w środku filmu i paru innych scenach (chociaż równie dobrze pasuje to do Jezusa prawosławnego, luterańskiego, a nawet mormońskiego), ale ostrzeżenie pojawia się jakieś pół godziny przed tą rozmową, więc już wtedy powinieneś wyzbyć się wszelkich wątpliwości.&gt;&gt;
Nie znam się na innych wierzeniach; wiadomo, że chrześcijaństwo jest podzielone na mniejsze wyznania i zachodzi między nimi wiele cech wspólnych. Najważniejsze jest jednak, że filmowy Jezus zgadzał się ostatecznie z tym, jak go postrzegają katolicy (co się zmienia, jeśli zgadzał się też z m.in. wizją prawosławną?). Ostrzeżenie było; ja nie zauważyłem, ale nawet jeśli bym zauważył, powstaje parę pytań.

Jeśli film nie jest oparty na Ewangeliach, to na czym jest oparty? No, dobra, na książce greckiego pisarza, ale w takim razie na czym on się opierał? Wszak przedstawiono wydarzenia znane tylko z Ewangelii. Jeśli nie jest na Ewangeliach, po co głównego bohatera nazywać Jezusem? Ciężko nie zauważyć związku między tym, co widać w filmie, a tym, co można przeczytać w Ewangeliach. Film jest jak najbardziej oparty na Ewangeliach, ale je zniekształca. A to zupełnie co innego.

&lt;&lt;Czemu na krzyżu wykrzykuje "Boże, czemuś mnie opuścił"? Może Jezus miał w sobie więcej z człowieka niż to sobie wyobrażamy?&gt;&gt;
I niechby i sobie miał. Nie może być jednak tak, że nie ma w sobie zupełnie nic z Boga, skoro ostatecznie okazuje się, że Bogiem jest. Jakby przedstawiono wizję np. Świadków Jehowy, nie byłoby tematu.

Polemizując z moimi argumentami niepotrzebnie rozdzielasz fakt niewłaściwego przedstawiania osób z faktem, że dana osoba lub jej rodzina nadal żyje. Ostatecznie Mozart jest już martwy i przedstawianie go jako wulgarnego i infantylnego hulaki w nikogo nie godzi. Przedstawiona historia jest niepotwierdzona, ale prawdopodobna. Nikt nie może z całą pewnością zaprzeczyć, że Mozart taki nie był. A co do przykładu z prababcią, żyjącą na początku XX wieku, jako potomek mogę mieć zbyt wyidealizowany obraz tej osoby i jak już mówiłem, byłbym niewłaściwą osobą do oceniania takiego filmu właśnie ze względu na egoizm i emocje.

Nie wiem czy pamiętasz, ale powstał nawet jakiś czas temu film biograficzny o Margaret Tchatcher ("Żelazna Dama"). Tu uważam, że rodzina żyjącej byłej pani premier ma prawo się buntować. Ten film dotyczy tak niedawnych wydarzeń, że trudno go nazwać "fikcją historyczną". O ile nie jest to jakiś wielki protest polityczny, nie powinno się ukazywać żyjących osób w tak negatywnym i fałszywym świetle.

Co do Twojej odpowiedzi na stwierdzenie, że pewni chrześcijanie mogą mieć takie wyobrażenie o Jezusie... Wiesz, myślę że w tym momencie trochę za bardzo się zagalopowałeś. Rozumiem emocje i "pozytywny egoizm", ale... w tym momencie trochę narzucasz swoje poglądy. Mówisz, że nie można być chrześcijaninem i wierzyć inaczej, niż że Jezus był Bogiem? Dlaczego? Istnieją religie protestanckie, które odrzucają koncepcję Trójcy Świętej, a co za tym idzie, wierzą że Jezus nie był Bogiem, chociaż był jego posłańcem. Jest wiele interpretacji, Biblia była tłumaczona na wiele języków i interpretowana na różne sposoby (była nawet kiedyś banda idiotów, która tak zinterpretowała Biblię, że poszła zrobić krwawą łaźnię na Ziemi Świętej, a pół Europy ich popierało).
Właściwie na czym opierasz koncepcję, że Jezus był Bogiem, albo Bogiem... w ciele człowieka... ale z psychiką Boga... czy jakoś tak? Bo na czym przeciwnicy Trójcy Świętej opierają swoją to wiem: wspomniana modlitwa w ogrójcu, słowa wypowiedziane na krzyżu, albo cytat (nie wiem czy coś Ci to mówi) "Moja nauka nie jest moja, lecz Tego, który Mnie posłał"? Pozwól ludziom mieć inną koncepcję.
Zresztą, niezależnie od tego czy Jezus był Bogiem przebranym za człowieka, czy człowiekiem stworzonym przez Boga do bycia mesjaszem... czy to zmienia jego nauki? Czy to sprawia, że jego słowa "Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem" mają niższą wagę? Czy przez to jego ofiara na krzyżu jest mniej istotna? Innymi słowy - co za różnica w ilu procentach Jezus był Bogiem, jeśli dalej kierujemy się jego naukami dotyczącymi moralności człowieka? Wiemy, że Bóg miał na niego wpływ w trakcie jego nauk - czy to nie wystarcza?

Wreszcie "jeśli film nie jest oparty na Ewangeliach, to na czym jest oparty? No, dobra, na książce greckiego pisarza, ale w takim razie na czym on się opierał"? Bardzo ciekawe pytanie. Otóż mi się wydaje, że na Chrześcijaństwie liberalnym. Na wolnej, niezależnej interpretacji Biblii. Na poszukiwaniu zależności pomiędzy Boskością, a człowieczeństwem Jezusa. Jak tak o tym pomyśleć - "Ostatnie Kuszenie..." nie przeczy Biblii i nie zmienia ani jej fundamentów, ani koncepcji. W filmie pojawia się wiele scen, które nie pojawiły się w Biblii, ale i one nie rujnują przedstawionego wizerunku, podobnie jak te w filmach bardziej zgodnych z Pismem Świętym, jak "Jezus z Nazaretu". A zresztą co ja będę mówił, ponownie odwołam cię do wyjaśnienia samego Kazanzakiego na początku filmu ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=V6UWdXMj4rw#t=0m20s

<<Polemizując z moimi argumentami niepotrzebnie rozdzielasz fakt niewłaściwego przedstawiania osób z faktem, że dana osoba lub jej rodzina nadal żyje.>>
W obu przypadkach (Mozart oraz twoja matka piosenkarka ;p) mówimy o osobach zmarłych (no, ten drugi przypadek to tylko eksperyment myślowy; twojej matce życzę jak najdłuższego żywota). Więc?

Jeśli dla ciebie tak bardzo ważna jest kwestia, czy ktoś żyje, czy nie, to właśnie postrzeliłeś się z własnej broni :) A to dlatego, że - wg wierzących - Jezus Chrystus żyje. Jeśli mamy trzymać się tego, co powiedziałeś, nikt nie powinien tworzyć fikcji na temat Boga, ponieważ - wg pewnej części ludzi - to nigdy nie będzie "fikcja historyczna", bo Bóg był, jest i zawsze będzie.

<<Mówisz, że nie można być chrześcijaninem i wierzyć inaczej, niż że Jezus był Bogiem? Dlaczego?>>
Nic takiego nie powiedziałem. Proszę, wróć do mojego poprzedniego posta. Akapit zaczynający się od słów: "Właśnie chodzi o to, że nie.". Napisałem tam, dlaczego nie można pogodzić się z Jezusem-Bogiem (a więc takim, jak go przedstawiono w filmie) i jednocześnie Jezusem niewiedzącym, kim tak naprawdę jest. To się kupy nie trzyma.

<<Pozwól ludziom mieć inną koncepcję.>>
Przecież pozwalam. Nie wierzę, że piszesz do mnie takie słowa. Czy od początku nie podkreślam, że gdyby w filmie przedstawiono koncepcję np. ŚJ, to nawet bym się tu nie pojawił? Niech każdy wierzy sobie, w co zechce. Ja dyskutuję z przedstawieniem Jezusa jako Boga, który nie wie, że jest Bogiem. Na to żaden chrześcijanin się nie zgodzi.

<<Właściwie na czym opierasz koncepcję, że Jezus był Bogiem, albo Bogiem... w ciele człowieka... ale z psychiką Boga... czy jakoś tak?>>
Na Biblii. Za dużo by pisać, mam artykuł z odnośnikami do konkretnych fragmentów: http://berejczycy.org/index.php?id=4&zoom=245

<<Zresztą, niezależnie od tego czy Jezus był Bogiem przebranym za człowieka, czy człowiekiem stworzonym przez Boga do bycia mesjaszem... czy to zmienia jego nauki? Czy to sprawia, że jego słowa "Kto jest bez grzechu niech pierwszy rzuci kamieniem" mają niższą wagę? Czy przez to jego ofiara na krzyżu jest mniej istotna? Innymi słowy - co za różnica w ilu procentach Jezus był Bogiem, jeśli dalej kierujemy się jego naukami dotyczącymi moralności człowieka? Wiemy, że Bóg miał na niego wpływ w trakcie jego nauk - czy to nie wystarcza?>>
To jest sprawa mniej ważna z punktu widzenia tej dyskusji, ale fundamentalna dla całej wiary. Wszyscy chrześcijanie za jedne z największych grzechów uważają bluźnierstwo i bałwochwalstwo. Według ŚJ katolicy dopuszczają się bałwochwalstwa, wg katolików ŚJ bluźnią. To nie są sprawy małej wagi, ale dotyczą zbawienia. Jak ktoś jest bałwochwalcą i/lub bluźniercą ma mniejsze szanse na zbawienie (o ile w ogóle jakieś ma; jak to do końca jest, nie wiem).

<<Jak tak o tym pomyśleć - "Ostatnie Kuszenie..." nie przeczy Biblii i nie zmienia ani jej fundamentów, ani koncepcji.>>
Przecież ten film zaprzecza samej idei Boga, bo tworzy Boga, który nie wie, że jest Bogiem. Co to za Bóg? To w oczywisty sposób przeczy Biblii i całemu wyobrażeniu Boga i sprowadza Boga Wszechmogącego do roli omylnego bożka.

<<Wreszcie "jeśli film nie jest oparty na Ewangeliach, to na czym jest oparty? No, dobra, na książce greckiego pisarza, ale w takim razie na czym on się opierał"? Bardzo ciekawe pytanie. Otóż mi się wydaje, że na Chrześcijaństwie liberalnym. Na wolnej, niezależnej interpretacji Biblii. Na poszukiwaniu zależności pomiędzy Boskością, a człowieczeństwem Jezusa.>>
A wszystko i tak sprowadza się do tego, że wszyscy opierają się na Biblii. Chrześcijaństwo liberalne neguje istnienie Szatana, więc film, który ukazuje Szatana jako jedną z najważniejszych postaci w życiu Jezusa, nie może się na takich poglądach opierać.

Niech sobie istnieje wolność poglądów, ale poglądy bywają też sprzeczne, głupie i zbrodnicze (chyba temu nie zaprzeczysz?). Chrześcijaństwo liberalne promuje bylejakość. Jeśli Biblia jest omylna, to jest to asumpt do podważenia całej wiary w Boga. Najpierw zaneguje się dany fragment, potem kolejny i tak dalej. Jeśli neguje się istnienie Szatana, to neguje się samą wiarę w Boga, neguje się w ogóle fundamenty chrześcijaństwa. Pytałeś mnie, dlaczego sądzę, że Jezus jest Bogiem. Odesłałem do artykułu. Teraz ja spytam: dlaczego chrześcijanie liberalni negują istnienie Szatana, chociaż Biblia wspomina o nim setki razy? Tak patrzę na to chrześcijaństwo liberalne i nie widzę tam nic konkretnego, poza zgodą na legalizację związków homoseksualistów i ogólnie obroną praw mniejszości różnej maści. Bardziej to wygląda na ruch społeczny, kltóry pod płaszczykiem religii, stara się przeforsować swoją wizję społeczeństwa. Wszystko jest tam konkretne poza sprawami natury... religijnej. Tak, bo to właśnie w tej kwestii dopuszczalne są różnorakie opinie, także na temat Boga, na temat tego, który fragment Biblii jest prawdziwy. Ty naprawdę tego nie dostrzegasz? Na czym owo "chrześcijaństwo" się opiera, skoro nie można wypowiedzieć żadnego pewnego sądu dot. Biblii i Boga, ale można z całą pewnością twierdzić o tym, co jest dobre dla mniejszości seksualnych? Toż to wygląda na zwykły podszyw. W Biblii wielokrotnie przestrzegano przed takimi praktykami. Nie daj się omamić takim rzeczom, bo na kilometr widać, że w chrześcijaństwie liberalnym to właśnie sprawa Boga jest najmniej ważna.

<<W obu przypadkach (Mozart oraz twoja matka piosenkarka ;p) mówimy o osobach zmarłych (no, ten drugi przypadek to tylko eksperyment myślowy; twojej matce życzę jak najdłuższego żywota). Więc?>>
Ale ja żyję, do cholery! ;-) I znałem swoją matkę, a o prababci tylko słyszałem. Tłumaczę Ci to od kilku postów. I zajmujmy się bardziej śmiercią w sensie biologicznym, bo chrześcijanie wierzą, że dusza ludzka jest nieśmiertelna, więc równie dobrze możemy powiedzieć, że Mozart widział film Milosza Formana dzięki kablówce założonej w Niebie i teraz czuje się urażony. Piszę strasznie absurdalnie surrealistyczne rzeczy, ale co tam! Nie wierzę, żeby Jezus był małostkowy i kręcił z góry nosem na to jakie kręcimy o nim filmy. Myślę, że ma lepsze rzeczy do roboty. :-)

Wybacz jeśli zaszło nieporozumienie co do "narzucania poglądów", ale zmylił mnie ten fragment:
" <<wielu chrześcijan może dopuszczać takie wyobrażenie o Jezusie.>>
Właśnie chodzi o to, że nie. (...) To po prostu logiczne, chrześcijanie nie mają innego wyobrażenia Boga jak wszechmogący i wszechwiedzący. Mogą się jedynie spierać o to, czy Jezus i Duch Święty to Bóg, czy nie. "
To brzmi jakbyś zasugerował, że żaden chrześcijanin nie może mieć takiego wyobrażenia o Jezusie. Brzmi jakbyś zaczął mówić w co chrześcijanin musi wierzyć, a o co może się jeszcze spierać. Nie wiem, może czegoś tam nie doczytałem.

Zerknąłem do tego linku, który zamieściłeś. W zasadzie cały dowód ogranicza się do dwóch cytatów:
„Po tym poznajecie Ducha Bożego: każdy duch, który uznaje, że Jezus Chrystus przyszedł w ciele, jest z Boga”
„Powiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam: Zanim Abraham się narodził, JAM JEST!”
To... wszystko... dla mnie brzmi niezbyt przekonująco, ale... niech Ci będzie.

<<Przecież ten film zaprzecza samej idei Boga, bo tworzy Boga, który nie wie, że jest Bogiem. Co to za Bóg? To w oczywisty sposób przeczy Biblii i całemu wyobrażeniu Boga i sprowadza Boga Wszechmogącego do roli omylnego bożka.>>
Znowu, dlaczego tak się uparłeś, że ten film miał być oparty na wierze katolickiej? Dlaczego tak się uparłeś, że film wspiera ideę Trójcy Świętej? Czemu uważasz, że w tym filmie Jezus jest Bogiem? Jeśli wierzysz w to, że w Jezusie nie było nic z człowieka, poza wyglądem, to fajnie! Jeśli wierzysz, że Bóg wzywał Boga na krzyżu i że modlił się do samego Siebie w ogrójcu, to... okej! Ale odpuść filmowi, że ma być zgodny z Twoimi poglądami. Film wyraźnie ukazuje go jako człowieka. Może był to Bóg, który stał się człowiekiem, a może człowiek natchniony przez Boga, ale jednak człowiek. Istnieją takie przekonania w wielu odmianach chrześcijaństwa. Pogódź się z tym - film nie jest i nie miał być katolicki. Chrześcijański - tak, katolicki - nie. Przy okazji, to co napisałeś o "bluźniercach" jest trochę straszne. Ktoś może zostać zbawiony, a ktoś inny nie, bo chociaż wyznawał takie same wartości moralne, trochę inaczej wyobrażał sobie samego Boga? Dżizys!

A co do "Chrześcijaństwo liberalne neguje istnienie Szatana" - to tylko jeden z przykładów chrześcijaństwa liberalnego. Mówisz o nim jak o jakiejś zorganizowanej grupie religijnej, chociaż to tylko określenie na wolność interpretacji Biblii. Jedni są za homoseksualistami, inni nie. Jedni dopuszczają kobiety do życia duchownego, inni nie. Nie negują fragmentów Biblii, tylko inaczej je interpretują. Czy teraz stawiamy na równej szali "mylenie się" i "odmienną opinię"?

Zdajesz sobie zresztą sprawę, że nawet katolicy uznają niektóre fragmenty Pisma Świętego za nieważne? Zanim zaprzeczysz, zastanów się tak szczerze (bez urazy), czy obrzezałeś się już, żeby zawiązać przymierze z Bogiem? Bóg tak nakazał Abrahamowi, jego rodzinie, niewolnikom i wszystkim przyszłym pokoleniom. Albo dlaczego w jednym Testamencie Mojżesz mówi żeby kamienować cudzołożnice, a w drugim Jezus cofa tę regułę? Pismo Święte pozostawia ogromne pole do interpretacji i dopóki ktoś nie wykorzystuje go żeby komuś zaszkodzić, albo żeby zbudować sobie pozycję, nie ma w tym nic złego.

&lt;&lt;I znałem swoją matkę, a o prababci tylko słyszałem. Tłumaczę Ci to od kilku postów.&gt;&gt;
Ale co z tego? Przykład celowo był taki, aby ci wykazać, że nie zgodzisz się na każdą fikcję, tak jak i ja nie zgadzam się na każdą. Tylko u ciebie granica tego, co święte, zaczyna się nieco później. Albo inaczej: dopiero z matką byłeś tak emocjonalnie związany, że nie jesteś w stanie pogodzić się z jej fałszywym wizerunkiem. A ja ci tłumaczę, że wierni dokładnie tak samo mogą być przywiązani do Chrystusa i w taki sam sposób mogą się buntować, gdy widzą Jego fałszywy wizerunek.

&lt;&lt;Czemu uważasz, że w tym filmie Jezus jest Bogiem?&gt;&gt;
Ponieważ Jego Ojciec (Bóg Ojciec) mówił Mu, że jest Bogiem, tylko wtedy miał jeszcze wątpliwości, czy to aby nie podszepty Szatana. Ponieważ potem, gdy już nauczał, mówił o sobie jak o Bogu. Pojawiają się też w filmie wydarzenia ściśle pokrywające się z tekstem Ewangelii, np. zamiana wody w wino. Jest to oczywisty cud, do którego nie był zdolny żaden prorok, a jedynie Bóg. Naprawdę mniej więcej od połowy filmu trudno znaleźć cokolwiek, co przeczyłoby katolickiej wizji Jezusa.

&lt;&lt;Jeśli wierzysz w to, że w Jezusie nie było nic z człowieka, poza wyglądem, to fajnie! Jeśli wierzysz, że Bóg wzywał Boga na krzyżu i że modlił się do samego Siebie w ogrójcu, to... okej! Ale odpuść filmowi, że ma być zgodny z Twoimi poglądami. Film wyraźnie ukazuje go jako człowieka. Może był to Bóg, który stał się człowiekiem, a może człowiek natchniony przez Boga, ale jednak człowiek.&gt;&gt;
Tak, ukazuje go jak człowieka do połowy filmu, a potem jak Boga. I to jest właśnie nielogiczne: jeśli był Bogiem, był nim od zawsze, ale w takim razie dlaczego nie wiedział o sobie tej podstawowej rzeczy?

&lt;&lt;Może był to Bóg, który stał się człowiekiem, a może człowiek natchniony przez Boga, ale jednak człowiek. Istnieją takie przekonania w wielu odmianach chrześcijaństwa. Pogódź się z tym - film nie jest i nie miał być katolicki. Chrześcijański - tak, katolicki - nie.&gt;&gt;
Widzisz, u ciebie jest pewna wątpliwość, ja jej nie mam. Mam teraz wrażenie, że nieuważnie oglądałeś film. To nie był tylko człowiek, ale jednocześnie Bóg i człowiek. Film od połowy nie różni się od wizji katolickiej, więc dlaczego mam go za taki nie uważać? Mniej istotnymi kwestiami są rzeczy takie, jak rola Judasza w zdradzie Jezusa, rola Piotra itd. Te rzeczy można zmieniać, one nie sprawiają, że nauki Jezusa stają się mniej istotne. Jak widzisz, dopuszczam pewną elastyczność, podkreślam to zresztą od początku. Nie dopuszczam jednak możliwości, że Bóg nie wie, że jest Bogiem, a coś takiego miało w filmie miejsce. Chyba że Jezus byłby jedynie bożkiem, ale to byłaby chyba nadinterpretacja filmu.

&lt;&lt;A co do "Chrześcijaństwo liberalne neguje istnienie Szatana" - to tylko jeden z przykładów chrześcijaństwa liberalnego. Mówisz o nim jak o jakiejś zorganizowanej grupie religijnej, chociaż to tylko określenie na wolność interpretacji Biblii. Jedni są za homoseksualistami, inni nie. Jedni dopuszczają kobiety do życia duchownego, inni nie. Nie negują fragmentów Biblii, tylko inaczej je interpretują. Czy teraz stawiamy na równej szali "mylenie się" i "odmienną opinię"?&gt;&gt;
"Wolność interpretacji Biblii" oznacza wszelką możliwą interpretację, a to oznacza, że każdy ma rację i zarazem nikt jej nie ma. "Jezus był człowiekiem", ktoś powie i ma rację, bo tak sobie to zinterpretował. "Jezus nie był człowiekiem", powie ktoś inny i też ma rację. Z dwóch sprzecznych poglądów co najmniej jeden jest fałszywy, to zasady logiki, które chyba liberalnych chrześcijan nie obowiązują.

Liberalne chrześcijaństwo neguje istnienie Szatana jako bytu osobowego. Dla tego rodzaju "chrześcijan" Szatan to tylko metafora. W filmie nie był metaforą.

&lt;&lt;Zdajesz sobie zresztą sprawę, że nawet katolicy uznają niektóre fragmenty Pisma Świętego za nieważne? Zanim zaprzeczysz, zastanów się tak szczerze (bez urazy), czy obrzezałeś się już, żeby zawiązać przymierze z Bogiem? Bóg tak nakazał Abrahamowi, jego rodzinie, niewolnikom i wszystkim przyszłym pokoleniom. Albo dlaczego w jednym Testamencie Mojżesz mówi żeby kamienować cudzołożnice, a w drugim Jezus cofa tę regułę? Pismo Święte pozostawia ogromne pole do interpretacji i dopóki ktoś nie wykorzystuje go żeby komuś zaszkodzić, albo żeby zbudować sobie pozycję, nie ma w tym nic złego.&gt;&gt;
Ja nie występuję jako rzecznik wszystkich katolików. Zresztą który katolik nie uważa Boga za wszechwiedzącego? Masz na myśli jakieś mniej ważne kwestie, którymi ja nie chcę sobie zaprzątać głowy.

Obrzezanie, z tego, co wiem, miało dotyczyć synów Abrahama, tj. wszystkich jego spadkobierców, czyli Izraelitów.

Co do kamienowania, to nie tylko w tym rozmija się NT ze ST. Jezus wielokrotnie podkreśla, że przyszedł udoskonalić stare prawo. Ale zresztą co to ma do rzeczy? Pismo Święte faktycznie pozostawia duże pole do popisu, dlatego powtórzę po raz enty: można było przedstawić Jezusa tylko jako człowieka, nie tworzyłbym wówczas tematu. Ale twórcy filmu bez wątpienia przedstawili go i jako człowieka, i jako Boga. Tylko konsekwencją uznania Go za Boga, jest także Jego rozległa wiedza o sobie. Inaczej nie ma w Nim nic boskiego. Pisałem też już wcześniej: można było o wiele szerzej rozwinąć wątek pokus Szatana (chodzi o pokusy, gdy Jezus przebywał samotnie na pustyni), można było rozwinąć wątek pierwszych trudów nauczania i nawracania grzeszników, można było wiele rzeczy pokazać w szerszym świetle. Ale przyczepiono się rzeczy tak podstawowej, że mamy Jezusa, który odpowiada katolickiej wizji, a jednocześnie nie wie przez dłuższy czas o swojej boskości, a zatem zaprzecza katolickiej wizji. A jeśli tak bardzo cię drażni ta "katolicka wizja", to po prostu zaprzecza każdej wizji, w której jest Bogiem i człowiekiem.

Chrześcijaństwo liberalne też musi na czymś się opierać, ale jeśli opiera się na Biblii, to przecież już podawałem cytat z dwunastoletnim Jezusem, który już wtedy wie, kim tak naprawdę jest. Nie słyszałem też o takiej interpretacji, iż Jezus był Bogiem i człowiekiem, ale nie wiedział, że jest Bogiem przez dłuższy czas (a to znaczy, że tak jakby stał się Bogiem dopiero w pewnej chwili, ale Bóg nie jest stworzeniem). Dla ciebie "chrześcijaństwo liberalne" to wytrych, który umożliwia ci dowolną interpretację dowolnego fragmentu Biblii. Na tej zasadzie to ja mogę powiedzieć, że w Harrym Potterze Rowling ukryła wiadomości o powstaniu styczniowym albo znaleźć w twórczości Baczyńskiego prorocze wizje dot. Internetu. Taka tam liberalna hermeneutyka.

<<Mniej istotnymi kwestiami są rzeczy takie, jak rola Judasza w zdradzie Jezusa, rola Piotra itd. Te rzeczy można zmieniać, one nie sprawiają, że nauki Jezusa stają się mniej istotne. Jak widzisz, dopuszczam pewną elastyczność, podkreślam to zresztą od początku.>>
Hm... znowu mnie zaintrygowałeś. Zatem nie przeszkadza Ci, że Judasz jest przyjacielem Jezusa, a Piotr jest drugorzędny w hierarchii apostołów? Więc nie chodzi Ci o to, że film jest po prostu niezgodny z powszechnym wyobrażeniem Jezusa, albo z Pismem Świętym? Szkoda, że nie wspomniałeś o tym wcześniej, zanim rozpisałem się kilka razy na ten temat. No to wybacz mi drobne nieporozumienie. Nadal jednak...

<<Ponieważ Jego Ojciec (Bóg Ojciec) mówił Mu, że jest Bogiem, tylko wtedy miał jeszcze wątpliwości, czy to aby nie podszepty Szatana. Ponieważ potem, gdy już nauczał, mówił o sobie jak o Bogu. Pojawiają się też w filmie wydarzenia ściśle pokrywające się z tekstem Ewangelii, np. zamiana wody w wino. Jest to oczywisty cud, do którego nie był zdolny żaden prorok, a jedynie Bóg.>>
Nie pamiętam aby Jezus choć raz wspomniał w filmie, że jest Bogiem. Mówił o sobie jak o posłańcu, mesjaszu, zbawieniu, ale Bóg? Jego Ojciec (Bóg Ojciec) mówił Mu tylko, że jest mesjaszem. A to czy mesjasz jest dosłownie "Bogiem" wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym Jezus w pewnym momencie mówi nawet, że "miał ochotę pozabijać ludzi, którzy prześladowali Marię Magdalenę, lecz gdy otworzył usta zaczął mówić o miłości". Czy to nie wyjaśnia wszystkiego? Już wiele razy wspominałem o tym, że to nie Jezus czynił cuda i głosił nauki, tylko Bóg czynił cuda i głosił nauki przez Niego. To zostało wspomniane nawet w Biblii - Patrz powyższe posty.

<< Widzisz, u ciebie jest pewna wątpliwość, ja jej nie mam. Mam teraz wrażenie, że nieuważnie oglądałeś film. To nie był tylko człowiek, ale jednocześnie Bóg i człowiek. >>
Nie, nie mam wątpliwości. Mam swoje zdanie na ten temat, ale uczciwie przyznaję, że kwestia tego ile Jezus miał w sobie z Boga nie zostaje jednoznacznie wyjaśniona i tu widz może samodzielnie interpretować. Nie dowiadujemy się nawet czy w tej wersji został poczęty dziewicy natchnionej Duchem Świętym. Nie ma jednak co do jednego wątpliwości - w tym filmie Jezus jest przede wszystkim człowiekiem. Czy w Biblii też - to temat na inną rozmowę. To jest wersja z Jezusem, który jest przede wszystkim człowiekiem. W Ameryce, skąd pochodzi ten film, to bardzo popularne wyobrażenie, głównie za sprawą ogromnego wpływu religii protestanckich.

<<Film od połowy nie różni się od wizji katolickiej, więc dlaczego mam go za taki nie uważać?>>
Bo... film do połowy różni się od wizji katolickiej?

<<"Jezus był człowiekiem", ktoś powie i ma rację, bo tak sobie to zinterpretował. "Jezus nie był człowiekiem", powie ktoś inny i też ma rację. Z dwóch sprzecznych poglądów co najmniej jeden jest fałszywy.>>
Nie zgadzam się. Oba poglądy są równie "możliwe". Każda opinia podparta logicznymi argumentami jest tak samo "możliwa", czyli ani "prawdziwa", ani "fałszywa". Nie poznasz odpowiedzi za życia. Możemy się nie zgadzać (nie wierzyć) z odmienną opinią, tak samo jak na przykład ja nie zgadzam się z Twoją opinią na temat filmu, ale nie mogę Ci zarzucić, że jest ona fałszywa. ;-)

&lt;&lt;Hm... znowu mnie zaintrygowałeś. Zatem nie przeszkadza Ci, że Judasz jest przyjacielem Jezusa, a Piotr jest drugorzędny w hierarchii apostołów? Więc nie chodzi Ci o to, że film jest po prostu niezgodny z powszechnym wyobrażeniem Jezusa, albo z Pismem Świętym? Szkoda, że nie wspomniałeś o tym wcześniej, zanim rozpisałem się kilka razy na ten temat. No to wybacz mi drobne nieporozumienie. Nadal jednak...&gt;&gt;
Dlaczego ty mnie nie słuchasz? Robisz to specjalnie? Fragment mojej wypowiedzi sprzed - uważaj - dziesięciu dni: "Ja wprawdzie nie zgadzam się z dopisaniem czegokolwiek do Biblii, bo uważam to za świętokradztwo. Tego rodzaju osobiste poglądy nie podlegają dyskusji. Ale swoje stanowisko pisałem z nieco innej perspektywy, bardziej otwartej na dialog.". To odpowiedź do gowniarza_wyniosłego, wyraźnie cię do niej odsyłałem, bo nie chciałem się powtarzać.

Gdy odsyłałem cię do innej mojej wypowiedzi, napisałem także bezpośrednio do ciebie: "Kwestie mniejszej wagi, jak wymieniona przez ciebie sytuacja z próbą ukamienowania cudzołożnicy, nie są aż tak istotne, choć oczywiste jest, iż dla mocno wierzącego każde odstępstwo od tego, co napisano w NT, będzie nie do zaakceptowania.".

Następny mój komentarz do ciebie: "Jak powiedziałem - załagodziłem swoje stanowisko i mnie nie chodzi o samo naginanie faktów czy dokładanie czegoś do historii, ale o naruszenie samych fundamentów.".

I tak dalej. Kłócę się tylko z tym, że skoro Jezus został ukazany jako Bóg, to z tego wynika, iż nie mógł nie wiedzieć o sobie samym. Chyba że ktoś przez "Bóg" rozumie się "bożek".

&lt;&lt;Nie pamiętam aby Jezus choć raz wspomniał w filmie, że jest Bogiem. Mówił o sobie jak o posłańcu, mesjaszu, zbawieniu, ale Bóg? Jego Ojciec (Bóg Ojciec) mówił Mu tylko, że jest mesjaszem. A to czy mesjasz jest dosłownie "Bogiem" wcale nie jest takie oczywiste. Poza tym Jezus w pewnym momencie mówi nawet, że "miał ochotę pozabijać ludzi, którzy prześladowali Marię Magdalenę, lecz gdy otworzył usta zaczął mówić o miłości". Czy to nie wyjaśnia wszystkiego? Już wiele razy wspominałem o tym, że to nie Jezus czynił cuda i głosił nauki, tylko Bóg czynił cuda i głosił nauki przez Niego. To zostało wspomniane nawet w Biblii - Patrz powyższe posty.&gt;&gt;
I to jest najważniejsza część naszej dyskusji. Jeśli dowiodę ci, że Jezus mówił o sobie jak o Bogu, przyznasz mi rację, czy będziemy ciągnąć tę dyskusję w nieskończoność? Średnio mi się chciało to wyszukiwać, zwłaszcza że ty jako osoba, która dała wysoką notę, powinieneś po prostu być bardziej skupiony na seansie i to ty powinieneś mi wskazywać moje przeoczenia. Niezbyt fajnie wraca się do filmu, który oceniło się na 1/10.

Najpierw rozmowa, do której już cię odsyłałem, ale teraz od razu przekieruję cię do odpowiedniego fragmentu: http://www.youtube.com/watch?v=3XhjFW5n3-4#t=11m55s
Filmowy Jezus mówi: "Mieszka we mnie Lucyfer. Mówi do mnie: &lt;&lt;Nie jesteś synem króla Dawida. Nie jesteś człowiekiem, jesteś Synem Człowieczym. Więcej, Synem Bożym. I jeszcze więcej, Bogiem.&gt;&gt;". A więc głos mówi Mu, że jest Bogiem, ale wtedy jeszcze sądzi, że to podszepty Szatana. Tylko w jakim celu miałby to Szatan robić? Tego nie wiem, ale to nie ma znaczenia, ponieważ był to głos Boga Ojca (wiem, jak trudny do zrozumienia jest dogmat o Trójcy Świętej), co wynika z dalszej części filmu.

Najciekawszy fragment, który znalazłem (może było więcej takich fragmentów, ale nie chce mi się po raz drugi oglądać tego filmu): http://www.youtube.com/watch?v=_YHKzuon_z0#t=11m57s
"Kiedy mówię: &lt;&lt;Ja&gt;&gt;, mówię: &lt;&lt;Bóg&gt;&gt;". Tak powiedział o sobie filmowy Jezus, gdy wyrzucał ludzi ze świątyni w Jerozolimie. Czy może być bardziej dobitny dowód?

&lt;&lt;Mam swoje zdanie na ten temat, ale uczciwie przyznaję, że kwestia tego ile Jezus miał w sobie z Boga nie zostaje jednoznacznie wyjaśniona i tu widz może samodzielnie interpretować.&gt;&gt;
Konsekwencją takiego stanowisko jest zgoda na to, że moja interpretacja jest także (!) właściwa. Jest koherentna i przejrzysta. A zatem mam prawo pisać to, co pisałem do tej pory. Z czym się więc nie zgadzasz? Jeśli mówię, że ostatecznie przedstawiono katolicką wizję Jezusa (jednocześnie Bóg i człowiek), to mam rację. Jeśli się nie zgadzasz z tym, że przedstawiono Jezusa jako Boga i człowieka, to inna sprawa. Ale właśnie przyznałeś, że ta "kwestia [...] nie zostaje jednoznacznie wyjaśniona i widz może samodzielnie interpretować". A cóż ja innego czynię? Zinterpretowałem i na bazie tej interpretacji skrytykowałem. Albo więc ktoś występuje przeciwko mojej interpretacji albo przyznaje, że jest ona akceptowalna. W sumie teraz nie rozumiem twojego stanowiska: jeśli bowiem każdy ma prawo zinterpretować, jak mu się podoba, i to będzie okej, to i moja interpretacja, i ściśle z nią związana krytyka, jest okej. Więc pogadaliśmy sobie dla samego pogadania? Wporzo.

&lt;&lt;Nie ma jednak co do jednego wątpliwości - w tym filmie Jezus jest przede wszystkim człowiekiem.&gt;&gt;
A niechże sobie i będzie! "Przede wszystkim" nie oznacza przecie "wyłącznie". I jaką miarą zmierzyć owo "przede wszystkim"? W 85% był człowiekiem, a Bogiem tylko w 15%? Bez żartów. To "przede wszystkim" to nic innego jak erystyka. A zresztą mniejsza o to, bo w powyższych słowach nie mówisz nic innego jak: "Jezus był człowiekiem i Bogiem zarazem".

&lt;&lt;o jest wersja z Jezusem, który jest przede wszystkim człowiekiem. W Ameryce, skąd pochodzi ten film, to bardzo popularne wyobrażenie, głównie za sprawą ogromnego wpływu religii protestanckich.&gt;&gt;
W protestantyzmie Jezus jest Bogiem i człowiekiem i - co wynika z Jego boskiego statusu - nigdy w swoją boskość nie wątpi. To są subtelności, które co rusz ci umykają.

&lt;&lt;Bo... film do połowy różni się od wizji katolickiej?&gt;&gt;
Różni się rzeczami mniej istotnymi. Sam Jezus jest Bogiem (sam tak o sobie mówi) i jest człowiekiem. Taka jest wizja katolicka. Pojawiają się też inne wydarzenia Ewangeliczne, jak pobyt w Jerozolimie czy zamiana wody w wino. Oraz wiele innych, w zasadzie większość wydarzeń wziętych jest z Ewangelii. Niektóre zdarzenia są wiernie oddane, inne z kolei nieznacznie zniekształcone, ale bez wpływu na cokolwiek, np. wskrzeszenie Łazarza. Trudno znaleźć w tej scenie coś, co odbiegałoby od tekstu Ewangelii, chyba że pojawiają się tu słowa Jezusa, których nie ma w Ewangelii (nie będę teraz tego sprawdzał), ale nie ma to żadnego wpływu na ocenę całej sceny. Twórcy po prostu uzupełnili lukę.

&lt;&lt;Nie zgadzam się. Oba poglądy są równie "możliwe". Każda opinia podparta logicznymi argumentami jest tak samo "możliwa", czyli ani "prawdziwa", ani "fałszywa". Nie poznasz odpowiedzi za życia. Możemy się nie zgadzać (nie wierzyć) z odmienną opinią, tak samo jak na przykład ja nie zgadzam się z Twoją opinią na temat filmu, ale nie mogę Ci zarzucić, że jest ona fałszywa. ;-)&gt;&gt;
Nie o to mi chodziło. W ramach tego samego nurtu myślowego (nie wiem, czym innym jest chrześcijaństwo liberalne) ludzie zgadzają się na dwa przeciwstawne sobie stanowiska. Z dwóch przeciwnych sobie sądów przynajmniej jeden musi być fałszywy. To, który za taki uznamy, jest tu kwestią mniejszej wagi, ponieważ chrześcijaństwo liberalne promuje bylejakość i gnuśność, bo skoro można się zgodzić ze wszystkim, to nie ma nad czym debatować. Ponadto skoro zgadzamy się, że ktoś także ma rację, choćby tylko w swoim osobistym zakresie, to trochę tak, jakbyśmy nie do końca byli przekonani o naszej własnej racji.

Jeśli dwoje ludzi odmiennie postrzega daną kwestię, to w porządku. Mogą sobie wyjaśnić nieścisłości. Problem jest wówczas, gdy oboje mówią tym samym językiem, ale o czymś zupełnie przeciwstawnym. Czyli: katolik z protestantem mogą sobie pogadać o różnicach doktrynalnych. Gorzej jeśli owe różnice pojawiają się w ramach tej samej doktryny i te różnice się akceptuje. To jest brak logiki.

Tworzysz też abstrakcyjne podziały. Jeśli nie zgadzam się z twoją opinią, to tylko dlatego, że uważam ją za fałszywą, a swoją za prawdziwą. Nie ulegam też urokom propagandy spod znaku "politycznej poprawności", bo niebawem okaże się, że będę cię musiał przepraszać, że mam inne - twarde - stanowisko w jakiejś sprawie. Odmienność poglądów motorem dyskusji, a własne zdanie jest powodem do dumy, a nie wstydu. Jeśli nie uważam twojego stanowiska za fałszywe, czyli niezgodne ze stanem rzeczy, to albo uważam je za prawdziwe (poprawne), albo w ogóle mnie twoje zdanie nie obchodzi. Innych opcji nie widzę.

Chrześcijaństwo liberalne znosi "fałszywość" i "prawdziwość", a zatem odbiera sądom logiczną podstawę. Tylko co oferuje w zamian?

Zauważyłem, że dość często w swoich wypowiedziach bawisz się w "wyjmowanie cytatów z kontekstu". Najpierw robiłeś to przytaczając "przykład z matką", kiedy co chwila odnosiłeś się do moich postów tak jakby poprzednie nie istniały. Teraz tą wypowiedź:
<<Mam swoje zdanie na ten temat, ale uczciwie przyznaję, że kwestia tego ile Jezus miał w sobie z Boga nie zostaje jednoznacznie wyjaśniona i tu widz może samodzielnie interpretować.>>
potraktowałeś tak jakby odnosiła się do ogólnej interpretacji całego filmu. Nie narzucam nikomu swojej interpretacji, ale ten cytat akurat odnosił się tylko do kwestii związku Boga z Jezusem (czy Bóg czuje w danym momencie to samo co Jezus i tak dalej), a nie samego człowieczeństwa Jezusa. Cały film jest w końcu o człowieczeństwie Jezusa. Łopatologicznie jest to wyjaśnione napisami na początku.
Podobnie z podanymi przez Ciebie cytatami z filmu. Normalnie poleciłbym Ci obejrzeć ten film jeszcze raz, ale wiem, że tylko byś się męczył ;-). "Gdy mówię Ja, mówię Bóg" - Oznacza to tyle, co "Mówię w imieniu Boga". Nie możesz wszystkiego wyjmować z kontekstu i interpretować dosłownie. Ja też tak mogę: „Ojciec większy jest niż Ja” (Ew. Jana 14:28) Właśnie na tej samej zasadzie zniszczyłem podwaliny całej filozofii katolickiej. Może i nie ulegasz "politycznej poprawności", ale jakąś politykę na pewno uprawiasz ;-)

Widzę też, że po prostu nie przyjmujesz do wiadomości faktu, że nie tylko katolicyzm opiera się na ewangeliach i że filmowi równie dobrze można przypisać opieranie się na dziesiątki innych wyznań chrześcijańskich i szczerze zmęczyło mnie już tłumaczenie tego.

<<W protestantyzmie Jezus jest Bogiem i człowiekiem i - co wynika z Jego boskiego statusu - nigdy w swoją boskość nie wątpi. To są subtelności, które co rusz ci umykają.>>
Ale... zdajesz sobie sprawę, że istnieje wiele wyznań protestanckich? To nie jest jakaś zorganizowana religia ze wspólnym przywódcą na czele. Nie możesz napisać jaki jest Jezus w protestantyzmie, bo po prostu nie ma jednej wspólnej wersji. Nie wiem nawet jak Ci to wyjaśnić. Po prostu protestantyzm dzieli się na luteranizm, kalwinizm, anglikanizm, baptyzm, anabaptyzm itd, itp. A różnica pomiędzy nimi jest ogromna. To nie grekokatolicyzm i rzymskokatolickim, które łączy jeden przywódca religijny. Nie wiem co zrobić żebyś to zrozumiał. Może poczytaj sobie o tym na Wikipedii?

<<katolik z protestantem mogą sobie pogadać o różnicach doktrynalnych. Gorzej jeśli owe różnice pojawiają się w ramach tej samej doktryny i te różnice się akceptuje.>>
Przerażasz mnie coraz bardziej. Twierdzisz, że należy tolerować inne religie, ale nie powinno się akceptować różnic między nimi. Myślałem, że ekumenizm jest obecnie powszechny nawet w katolicyzmie. No ale nic, chyba musiałbym być bardziej religijny (a może nawet "bardziej uległy wyznaniowo") żeby to zrozumieć.

Jeszcze jedno, to tak na przyszłość:
<<Dlaczego ty mnie nie słuchasz? Robisz to specjalnie? Fragment mojej wypowiedzi sprzed - uważaj - dziesięciu dni: (...) To odpowiedź do gowniarza_wyniosłego>>
Chyba nie myślałeś, że każdy kto tu komentuje czyta najpierw cały temat? Nikt tego nie robi i nigdy na to nie licz ;-)

&lt;&lt;Zauważyłem, że dość często w swoich wypowiedziach bawisz się w "wyjmowanie cytatów z kontekstu". Najpierw robiłeś to przytaczając "przykład z matką", kiedy co chwila odnosiłeś się do moich postów tak jakby poprzednie nie istniały. Teraz tą wypowiedź:
&lt;&lt;Mam swoje zdanie na ten temat, ale uczciwie przyznaję, że kwestia tego ile Jezus miał w sobie z Boga nie zostaje jednoznacznie wyjaśniona i tu widz może samodzielnie interpretować.&gt;&gt;
potraktowałeś tak jakby odnosiła się do ogólnej interpretacji całego filmu. Nie narzucam nikomu swojej interpretacji, ale ten cytat akurat odnosił się tylko do kwestii związku Boga z Jezusem (czy Bóg czuje w danym momencie to samo co Jezus i tak dalej), a nie samego człowieczeństwa Jezusa. Cały film jest w końcu o człowieczeństwie Jezusa. Łopatologicznie jest to wyjaśnione napisami na początku.&gt;&gt;
Prawda, nie zrozumiałem cię w tym przypadku. Nie myśl jednak, że tak to zostawię. Po prostu nie rozumiem chyba do końca, o co ci chodzi z tym: "czy Bóg czuje w danym momencie to samo co Jezus i tak dalej". Rozjaśnij kwestię, a ja zobaczę, czy już się do niej nie odnosiłem. I też interesuje mnie, jaki to ma związek z naszą dyskusją. Bo na razie to mi się wydaje, że wszystko jest kwestią wcześniejszych założeń. Uznasz Jezusa za współistotnego z Bogiem, to i uznasz, że Bóg i Jezus czuje to samo. Uznasz Jezusa za proroka, ale nie za Boga, to... no właśnie co?

Ja wyrywam zdania z kontekstu, ty natomiast całkowicie je przemilczasz. Chrześcijaństwo liberalne traktuje Szatana jak metaforę. Nie odniosłeś się do tego. Przykład z matką nie podobał ci się, bo ty znałeś swoją matkę. A cóż to ma do rzeczy? Przykład celowo był taki, aby ci unaocznić, że ty także nie zgadzasz się na każdą fikcję. Czy znałeś, czy nie znałeś, jest rzeczą mniejszej wagi, jeśli chodzi mi tylko o dowiedzenie ci, że nie każda fikcja ci się spodoba. Były też inne przykłady, które zignorowałeś (kłamstwo oświęcimskie, gloryfikowanie gwałtów na kobietach), którymi zamierzałem pokazać ci, jak światopogląd może maksymalnie wpłynąć na ocenę filmu.

&lt;&lt;Podobnie z podanymi przez Ciebie cytatami z filmu. Normalnie poleciłbym Ci obejrzeć ten film jeszcze raz, ale wiem, że tylko byś się męczył ;-). "Gdy mówię Ja, mówię Bóg" - Oznacza to tyle, co "Mówię w imieniu Boga". Nie możesz wszystkiego wyjmować z kontekstu i interpretować dosłownie. Ja też tak mogę: „Ojciec większy jest niż Ja” (Ew. Jana 14:28) Właśnie na tej samej zasadzie zniszczyłem podwaliny całej filozofii katolickiej. Może i nie ulegasz "politycznej poprawności", ale jakąś politykę na pewno uprawiasz ;-)&gt;&gt;
http://www.trinitarians.info/swiadkowie-jehowy/jezus-chrystus/art_47_Ojciec-wiek szy-niz-Syn_-Omowienie-wersetu-J-14_28.htm

Lubię najprostsze interpretacje. "Gdy mówię Ja, mówię Bóg" jest dla mnie proste i przejrzyste. Dlaczego twórcy nie włożyli w usta filmowego Jezusa takiej kwestii: "Mówię w imieniu Boga"? Ja nawet słów filmowego Jezusa nie muszę interpretować, ja biorę je takimi, jakimi są, ty zaś dokonujesz interpretacji, aby zgadzała się z twoją wizją. I jaki to ja tam kontekst pominąłem? Nie mogę interpretować dosłownie? Dlaczego? Widzę dosłowne stwierdzenie, to je takim biorę.

Oczywiście, ty możesz opierać się na bardziej zawiłej interpretacji, tylko w czym to zmienia fakt, że katolicy będą owe słowa przyjmować tak jak ja i m.in. na nich budować krytykę filmu? Pytam: czy katolik nie ma prawa zinterpretować tych słów tak jak ja? Jeśli ma prawo - moja krytyka jest uzasadniona, ponieważ jest pisana z pozycji katolika. Jeśli nie ma prawa - wykaż to, udowadniając, że taka interpretacja jest niedopuszczalna.

&lt;&lt;Widzę też, że po prostu nie przyjmujesz do wiadomości faktu, że nie tylko katolicyzm opiera się na ewangeliach i że filmowi równie dobrze można przypisać opieranie się na dziesiątki innych wyznań chrześcijańskich i szczerze zmęczyło mnie już tłumaczenie tego.&gt;&gt;
Co z tego? Tego nie potrafię pojąć: co z tego? Nie znam się na innych wyznaniach, ale niech będzie, że mormon twierdzi, że film opiera się na "mormońskiej wizji Jezusa". To jest jego interpretacja, do której ma prawo, i na bazie tej interpretacji będzie on budował swoją krytykę. To, że mormon mówi o "mormońsiej wizji Jezusa" miałoby sprawić, że ja nie mam prawa mówić o "katolickiej wizji Jezusa"? Dlaczego?

Przecież opierając się na Biblii, też mamy różne do niej podejście, a mimo to ja ciągle określam się katolikiem i uznaję swój światopogląd za prawdziwy, a mormon nadal jest mormonem i swoje twierdzenia uważa za jedyne akceptowalne.

Szczerze zmęczyło mnie tłumaczenie, że moja krytyka jest krytyką z pozycji katolika, a nie "dziesiątek innych wyznań chrześcijańskich". Czy katolik nie ma prawa twierdzić, że film opiera się na katolickiej wizji Jezusa? Dlaczego? Jeśli interpretacja jest spójna, jest poprawna.

Wcześniej też napisałem (co tradycyjnie przemilczałeś, chyba jednak warto rozdrabniać wypowiedź, żeby nic nie umknęło): "Ale przyczepiono się rzeczy tak podstawowej, że mamy Jezusa, który odpowiada katolickiej wizji, a jednocześnie nie wie przez dłuższy czas o swojej boskości, a zatem zaprzecza katolickiej wizji. A jeśli tak bardzo cię drażni ta "katolicka wizja", to po prostu zaprzecza każdej wizji, w której jest Bogiem i człowiekiem.".
Widzisz ostatnie zdanie? Które wyznanie chrześcijańskie, które uważa Jezusa za Boga i człowieka godzi się na to, żeby Jezus nie wiedział o swojej boskości? Cały czas ignorujesz także to zdanie, które stanowi esencję mojej krytyki: "[Jezus] Jest Bogiem i jednocześnie Nim nie jest, ponieważ sam o sobie nic nie wie. I to jest wielka sprzeczność. Albo bowiem jest Bogiem, a to implikuje Jego wiedzę o sobie samym, albo nie jest Bogiem, a wówczas może wątpić w rolę, jaką wyznaczył mu Bóg.".

Dowiodłem już, że mogę uznawać filmowego Jezusa za Boga i człowieka; dowiodłem tego, powołując się na konkretne wypowiedzi Jezusa (pierwszą tradycyjnie przemilczałeś, a więc to ty zgubiłeś kontekst). Jeśli mogę uznawać Jezusa za Boga i człowieka, to wyciągam stąd wnioski. I uważam, że jeśli jest się Bogiem, ale nie ma się o tym pojęcia, to jest to ogromna sprzeczność, a sam Jezus traci swoją katolicką tożsamość czy - jak wolisz - jakąkolwiek tożsamość, w której jest identyfikowany z Bogiem. Tak jak Mozart bez talentu muzycznego, tak Jezus-Bóg bez boskiej wiedzy są dla mnie nie do przyjęcia. Chyba że przez "Bóg", rozumie się "bożek", ale nie widzę w tym przypadku racji bytu dla takich stwierdzeń.

&lt;&lt;Ale... zdajesz sobie sprawę, że istnieje wiele wyznań protestanckich? To nie jest jakaś zorganizowana religia ze wspólnym przywódcą na czele. Nie możesz napisać jaki jest Jezus w protestantyzmie, bo po prostu nie ma jednej wspólnej wersji. Nie wiem nawet jak Ci to wyjaśnić. Po prostu protestantyzm dzieli się na luteranizm, kalwinizm, anglikanizm, baptyzm, anabaptyzm itd, itp. A różnica pomiędzy nimi jest ogromna. To nie grekokatolicyzm i rzymskokatolickim, które łączy jeden przywódca religijny. Nie wiem co zrobić żebyś to zrozumiał. Może poczytaj sobie o tym na Wikipedii?&gt;&gt;
Ech, nadal nie rozumiesz. Protestantyzm nie jest jednolity, dlatego właśnie istnieje, dla przykładu, kalwinizm i luteranizm. Różnice doktrynalne doprowadziły do kolejnych podziałów. To jest uczciwe i to jest logiczne. Przecież kalwinizm i luteranizm to nie jest ta sama doktryna, nawet jeśli oba wyznania należą do szerszej rodziny wyznań - protestantyzmu. Ten przecież też należy do jeszcze szerszego chrześcijaństwa, a chrześcijaństwo do grupy religii abrahamowych (razem z islamem i judaizmem).

Problem byłby, gdyby ludzie, którzy wyznają tę samą doktrynę (czy trzeba pisać: dokładnie tę samą doktrynę??) np. w ramach luteranizmu, godzili się na dwa sprzeczne wobec siebie poglądy. Protestanci nie godzą się na sprzeczne wobec siebie poglądy, stąd dalsze podziały. Chrześcijaństwo liberalne godzi się na sprzeczne poglądy i nic z tym nie robi. Nie pojawiają się kolejne mniejsze doktryny, sprzeczne poglądy akceptowane są w ramach jednej doktryny i według zasady, że każda interpretacja jest poprawna.

&lt;&lt;&lt;&lt;katolik z protestantem mogą sobie pogadać o różnicach doktrynalnych. Gorzej jeśli owe różnice pojawiają się w ramach tej samej doktryny i te różnice się akceptuje.&gt;&gt;
Przerażasz mnie coraz bardziej. Twierdzisz, że należy tolerować inne religie, ale nie powinno się akceptować różnic między nimi. Myślałem, że ekumenizm jest obecnie powszechny nawet w katolicyzmie. No ale nic, chyba musiałbym być bardziej religijny (a może nawet "bardziej uległy wyznaniowo") żeby to zrozumieć.&gt;&gt;
Odsyłam do akapitu, który napisałem przed chwilą. Nie rozumiesz moich słów, w sumie gdybym był złośliwy, napisałbym, że wyciągnąłeś to zdanie z kontekstu, ale ja nie chcę być złośliwy, he, he.

Należy tolerować inne religie, a z tego wynika, że powinno się akceptować różnice między nimi. Nie powinno się akceptować różnic w ramach jednej doktryny, bo to podważa sens istnienia takiej doktryny (jest ona wewnętrznie sprzeczna). Gdy pisałem o rozmowie między katolikiem a protestantem, nie widziałem sensu, żeby pisać o jakiego konkretnie protestanta mi chodzi, ponieważ między każdym katolikiem a każdym protestantem różnice są aż nazbyt widoczne, więc po co się rozdrabniać?

Sądzę, że ekumenizm wcale tak powszechny nie jest. Ja na przykład nigdy o nim nie słyszałem, nie licząc tego, co można poczytać w Internecie. Ani wierzący znajomi o tym nie mówią, ani rodzina, ani duchowni. Mówi się tylko o tym, żeby tolerować wierzenia innych, a nie żeby uważać je za tak samo prawdziwe jak nasze. Ciężko byłoby wierzyć tak samo mocno w to, że np. Jezus jest tylko Bogiem i że Jezus w ogóle nie jest Bogiem.

A tak już na marginesie: ekumenizm, z tego, co ja wiem, miałby dążyć do wypracowania jakiejś większej ugody czy - może lepiej byłoby powiedzieć - znalezieniu tego, co łączy wszystkie wyznania chrześcijańskie. Nie chodzi o zgodę na sprzeczności, ale znalezienie tego, co jest wspólne wszystkim chrześcijanom. Mogę już tylko gdybać, że gdyby udało nawiązać się taki rozległy dialog między wszystkimi wyznaniami chrześcijańskimi, potem wzięto by się za to, co nas poróżnia. Choć z góry widać, że to wizja utopijna. Ekumenizm w najlepszym razie będzie tylko zbliżał do siebie chrześcijan (a to piękna idea), ale nigdy nie scali ich w jedno chrześcijańskie ciało. Religia ma zbyt wiele założeń i obejmuje wszystkie dziedziny życia, więc ciężko przypuszczać, żeby nikt nigdy się nie wyłamał poza jeden odgórnie narzucony schemat.

Trochę długi tekst wyszedł, ale zauważ, że to m.in. przez to, że cytuję całe fragmenty twoich wypowiedzi.

"Czy gdyby stworzono kiedyś film religijny o Mahomecie (wiem, że nikt się nie odważy, ale zapomnijmy o tym na chwilę)...."

Takie filmy są. Najlepszy z nich to "The Message" (tytuł polski "Mesjasz"). Film jest z perspektywy Mahometa, tym samym reżyser obszedł zakaz tworzenia wizerunków proroka islamu.
http://www.filmweb.pl/film/Mesjasz-1976-37966

Świetnie napisane.

Luklaserze, oceniłeś film na 10, co uważam jest przegięciem (amerozzo przegiął w drugą stronę) napisz mi czemu tak wysoko, bom ciekawy. Jak dla mnie na plusy zasługuje tu nietypowe pokazanie Jezusa(podatnego na pokusy, wątpiącego, zagubionego), dobra gra aktorska(Defoe, Keitel) i w końcu sam przekaz (Jezus musiał umrzeć w tragiczny sposób, a potem zmartwychstać, żeby powstał jego kult. To trochę tak jak z tragiczną śmiercią Lecha Kaczyńskiego, który zapewne nie zostałby pochowany na Wawelu i pewnie PIS nie utrzymywałby takiej popularności, gdyby nie katastrofa). Ale to jednak trochę mało jak na ponad dwugodzinny film :/ Film jest wg mnie jest wart obejrzenia, ale potencjał został wg mnie zmarnowany. To trochę tak jak z Matrixem. Scorsese skupił się chyba jednak na wielu niepotrzebnych wątkach (po co było pokazywanie np. tamtego zmartwychstania Łazarza czy wesela z zamianą wody w wino), rozmienił się na drobne. Lepiej gdyby za ten film zabrał się np. von Trier albo Kubrick

Bardzo chętnie Ci odpowiem :-)

Otóż jeśli o mnie chodzi, to jest jeden z najlepszych filmów jakie widziałem (jeśli nie najlepszy). Wszystko jest tu niemal idealne. Gra aktorska jest wspaniała, szczególnie Defoe i Keitel świetnie się spisali. Wspaniała reżyseria, która przekłada się na genialne dialogi i świetne zagospodarowanie przestrzeni - wizualnie ten film wygląda cudownie. Wspaniała muzyka skomponowana przez Petera Gabriela. Poza tym zazwyczaj podnoszę filmowi swoją ocenę z dwóch powodów - albo kiedy nigdy wcześniej czegoś takiego nie widziałem, albo kiedy film mnie poruszy. W tym wypadku spełnione zostały oba warunki.
Filmy o Jezusie zwykle nie pozwalają nam ani utożsamić się z głównym bohaterem (co z resztą jest sporym wyzwaniem), ani przejąć się jego poświęceniem. Tu po raz pierwszy widzimy Jezusa, który jest bardziej ludzki, niż w większości filmów. W końcu chrześcijaństwo naucza, że był i człowiekiem i Bogiem. Ten film traktuje to zagadnienie bardzo poważnie. Jezus przyjął nie tylko ludzką postać, ale także ludzkie potrzeby, żądze i pokusy. Całkowicie stał się człowiekiem, aby jego ofiara była pełniejsza. Widz nareszcie może się utożsamiać z Jezusem i z jego decyzjami. Nigdy wcześniej nie widzieliśmy psychicznie cierpienia Jezusa - takiego, który chciałby mieć normalne życie, ale ktoś zaplanował mu coś innego. Takiego, który boi się śmierci, jest podatny na pokusy i ma realny wybór. To sprawia, że bardziej nam imponuje, kiedy podejmuje dobre decyzje, chociaż nigdy nie zostaje za to ani nagrodzony, ani doceniony. Dla widza, nawet niewierzącego, może być to bardzo inspirujące. Protestanci mają takie powiedzenie, które czasem zapisują sobie na bransoletkach - "Co by zrobił Jezus?" - myślę, że ten film nadaje temu całkowicie nowego znaczenia. Plus, mamy tu najlepszą interpretację słów "Dokonało się" w historii.
A co do "niepotrzebnych wątków", myślę że surowiej odebrałbym film, gdyby wychodził z założenia, że dobrze znamy oryginalną historię Jezusa i nie trzeba nam przypominać poszczególnych wydarzeń. Byłby wtedy trudniejszy w odbiorze dla tych, którzy nie znają Nowego Testamentu i nie wychwyciliby cudotwórstwa Jezusa.
Jedyna rzecz jaka nie podobała mi się w filmie to scena, kiedy Jezus wyciąga swoje serce z klatki piersiowej i pokazuje apostołom, mówiąc "Oto jest moje serce". To było głupie, zbyt dosłowne i przypominało jakiś tani horror albo "Indiana Jones i Świątynia Zagłady".

Podsumowując - uważam ten film za arcydzieło ze względu na produkcję wysokiej klasy (aktorstwo, reżyseria, muzyka, scenografia), jego oryginalność, inspirującą treść, odważne i poważne podejście do tematu, bogactwo artystyczne i filozoficzne oraz bycie fantastycznym doświadczeniem religijnym. To mi wystarczy żeby dać 10/10.

A swoją drogą, każdy film byłby lepszy, gdyby wyreżyserował go Kubrick. ;-)

(od razu ostrzegam, że nie czytałam powyższych komentarzy) A nie możesz po prostu ocenić samej historii, jako science fiction? Ocenić film po prostu względem tego... jak przyjemnie się go oglądało? To tak jakby ocenić horror na 1, tylko dlatego, bo nie jest straszny (pierwszy przykład z brzegu, ale na lepszy mnie nie stać). A kluczowy jest też klimat i fabuła czy aktorstwo (chociaż dla mnie liczy się głównie sam pomysł i scenariusz). Mógłbyś nie myśleć o filmie, jako o filmie religijnym, opisującym życie Chrystusa na podstawie Biblii, tylko filmie fantasy (można tak go nazwać?), fikcji, który pomimo tego, że niewele ma wspólnego z Chrystusem, jest filmem z polotem, który po prostu miło się ogląda i który jest bardzo dobrze wykonany, a historia jest wciągająca i oryginalna (filmu jeszcze nie widziałam)? Oczywiście odpowiesz, że nie, co ja rozumiem, ale jednak nie rozumiem takiego podejścia do filmów. Tzn niby rozumiem, ale sama bym na pewno takiego podejścia nie reprezentowała (chociaż nie jestem katoliczką, więc to tylko moje gdybanie). Myślę, że zbyt poważnie podchodzisz do filmów, chciaż rozumiem, by poważnie podchodzić do religii przez siebie wyznawanej, jednak to tylko filmik, który nie musi przecież kurczowo trzymać się faktów, albo wręcz w ogóle ich nie mieć. To tylko bajka, którą może i przyjemnie się ogląda, a jeśli przyjemnie się ogląda, to ocena powinna być ciut wyższa.

Chociaż teraz jak o tym myślę, to wydaje mi się, że z przyjemnością nie oglądałeś tegoż filmu, gdyż byłeś zbyt poirytowany. Aha, jeszcze jedno: gdyby jako gatunek widniało science fiction (nie pamiętam jaki ma skrót:)) zamiast religijny, to by coś zmieniło w twoim podejściu do filmu?

(od razu ostrzegam, że nie czytałem twoich komentarzy) :D

<<gdyby jako gatunek widniało science fiction zamiast religijny, to by coś zmieniło w twoim podejściu do filmu?>>
Całkiem uczciwie odpowiedzieć nie mogę, bo musiałbym się najpierw znaleźć w takiej sytuacji, ale bardzo prawdopodobne, że w ogóle nie sięgnąłbym wówczas po ten film. Ja go oglądałem, ponieważ uważałem to za swój obowiązek, a także dlatego, że dużo o nim dobrego słyszałem. Już wcześniej dochodziły do mnie sygnały, że jest to film kontrowersyjny, ale sądziłem, że nawet jeśli rozmija się on z Biblią, to tylko nieznacznie, a złe opinie o nim wygłaszają jacyś chrześcijańscy fundamentaliści :)

Gdybym wiedział, że tak mocno wypacza wizerunek Chrystusa, to bym sobie nim głowy nie zaprzątał. Zresztą oglądałem ten film bodaj pięć dni, cierpiąc niewymownie. Trzydzieści razy miałem zamiar nie dokańczać oglądania, ale mam taki przymus psychiczny: nie oceniam, póki nie obejrzę do napisów końcowych. No i zależało mi też na obronie tych osób, których jak mnie film zbulwersował, a nie mógłbym bronić, nie znając całego filmu.

Jest jedna zasadnicza rzecz, która sprowadza cały tekst i wszystkie zarzuty wobec filmu do piachu. Film powstał na podstawie książki, nie jest prawdą historyczną ani nie stara się nią być, nie polemizuje z biblią ani nie ma na celu obrażenie Jezusa czy też jego wyznawców, obraz ten jest jedynie hipotezą, przypuszczeniem. Z tego co pamiętam te informacje widnieją zaraz na początku w napisach. Lekcja na dziś: oglądaj uważnie zanim zaczniesz pisać bzdury.

Informacje, którymi mnie raczysz niczym specjałami, zawarte są już w tytułowym komentarzu. Lekcja na dziś: czytaj ze zrozumieniem. Reszta twoich zarzutów pojawiła się już wcześniej i na nie odpowiedziałem.

Jawnie się przyznaje, iż nie czytałem wszystkiego, dodatkowo nie przykładałem do tego większej uwagi, jednak podejrzewam w czym tkwi "siła" Twoich zarzutów. Gdybym miał tak czytać wszystkie głupoty, które ludzie tu wypisują pewnie dawno już nabawiłbym się migreny albo jakiegoś innego dziadostwa :) Ps. "Reszta twoich zarzutów pojawiła się już wcześniej". Nawet nie wiesz jak bardzo mnie to cieszy! Jest to niezwykle budujące i sprawia wrażenie, że istnieją jeszcze jakieś myślące osoby, nawet na forum FW.

Nie interesuje cię dyskusja, ale obrażanie oponenta. Spróbuj szczęścia na Onecie, bo ja wolę dyskusję z kulturalnymi ludźmi.

Ponoć tę sprawę już przedyskutowałeś?

I? Rozwiń myśl.

Nie zgadzam się i uważam, że jesteś zbyt apodyktyczny w swych rozważaniach. Lecz szanuję to, ponieważ film ten trafia w wierzących. Inna kwestia - to czy taka osoba potrafi podejść do niego chłodno, czy stawia religię jako pierwsze kryterium przy ocenianiu filmów. Jesteś tym drugim typem. Nie chcę z Tobą na ten temat dyskutować i nie rozumiem dlaczego robią to inni, bo przecież zdania nie zmienisz. Luklaser może polemizować do śmierci. : )

I pewnie teraz myślisz, że pozwolę ci tak po prostu odejść, ha? Czekaj no tylko, myślę nad odpowiednim epitetem xD

Nie byłem sobą. Pójdę już.

Spadaj, ciekawa dyskusja z tego wyszła! ;-)
Poza tym mogło być gorzej. Słyszałeś, że kilku francuzów zaatakowało koktajlami Mołotowa jedno z nielicznych kin, które zamierzały wyświetlić ten film? Oto przykład ludzi, z którymi nie warto się wdawać w dyskusję. amerrozzo do nich nie należy! :-)