"czy ukrzyżowanie Chrystusa miało sens? czy miało sens rzeczywiście, a nie tylko miało symbolizować sens dla tych, którzy pozostali i pragną pocieszenia w swojej bezradności wobec losu? a może właśnie tak zaplanował to sobie Bóg, że ludzie mieli zaprzestać czynienia zła widząc Chrystusa na krzyżu i współczując mu, a zarazem wiedząc, że umiera za ich grzechy, że sami są sprawcami go cierpienia. umierający musiał jednak okazać się Bogiem, aby utwierdzić ich w przekonaniu, że ta śmierć jest istotna z metafizycznego punktu widzenia, musiał więc zmartwychwstać. ma to jakiś sens:)"

Miało głównie taki sens i było po to żeby pokazać, że poświęcenie jest ważne, że można przez nie wiele osiągnąć. Jak dla mnie to miał być przykład dla ludzi. Żeby pokazali, że czasem trzeba dać coś od siebie, czasem poświęcić swoje życie, że nie ono jest najważniejsze ale to jak się je spędza. Najważniejsza jest dusza której włócznia żołnierza nie przebije.

Film również uważam za bardzo dobry, nie pamiętam czy zastanawiałem się podczas pierwszego jego oglądania nad istnieniem Boga i nad tym czy jest to dla mnie w jakiś sposób ważne albo potrzebne. Teraz jestem człowiekiem wierzącym, choć nie lubię wręcz katolicyzmu jestem chrześcijaninem. Nie dziwię się, że nikt nie odpowiedział na Twój post, pewnie nie chciało się tyle czytać, ale jest ciekawy. Po jego przeczytaniu mam ochotę znowu obejrzeć film gdyż oglądałem go tak dawno temu. Jak obejrzę znowu to się odezwę narazie prócz świetnej końcówki
i ogólnego przesłania nie wiele pamiętam.
Pozdrawiam.

pytałaś czym jest chrześcijaństwo lub religie. najprościej można powiedzieć, że wiara to miłość. Miłość bezinteresowna, nieograniczona, niecielesna. Katolicyzm przedstawia cierpienie Chrystusa jako ofiarę w imię tak wielkiej miłości do ludzi. Bóg Ojciec natomiast kocha nas tak bardzo, że poświęcił dla nas swojego syna.
Jestem wierzący od dość niedawna i w moim nawróceniu pewną rolę pełnił właśnie ten film.
ps. nie do końca zgadzam się z tą ideologią, którą przedstawiłem powyżej
ogólnie z religii trzeba po prostu czerpać siłę i szukać usprawiedliwienia dla rzeczy, których usprawiedliwić się nie da

"ogólnie z religii trzeba po prostu czerpać siłę i szukać usprawiedliwienia dla rzeczy, których usprawiedliwić się nie da"

dobrze powiedziane. Ken Wilber, którego teraz czytam, słusznie nazywa nasz zeświecczony świat "płaską ziemią". poprzez naukę opartą na empiryzmie i matematyce szukamy wyjaśnienia dla wszystkich zjawisk, a pozostałe wyjaśnienia są w najlepszym razie traktowane jako dowolne, choć pomocne 'szarym ludziom" podczas mierzenia się z życiem, w najgorszym są zwalczane jako zabobony. również rozwiązań szuka się w nauce, pomijając wszechmocny fakt MOTYWACJI, której nauka nie ODKRYJE ani nie UDOWODNI tak, by rozprzestrzeniła się w sposób właściwy odkryciom fizycznym na przykład. dlaczego powinno się raczej oddawać nadmiar PKB biednym krajom a nie budować za nie kolejnych szklanych domów? i czy się powinno? można przytoczyć dane o różnicy poziomów życia między Ameryką a Ugandą, jak również obliczyć, że dzienna racja żywnościowa tam jest racją głodową, ale do działania zachęci nas dopiero bodziec oddziałujący na DUCHA, taki jak wzruszająca książka lub spotkanie ze skrajnie ubogą osobą.
rozwiązanie może być poniekąd naukowe, ale sama nauka, ignorująca "wewnętrzną stronę rzeczywistości" jak powiedziałby Wilber, nie da ani pełnego obrazu zjawiska ani nie wystarczy za motywację do działania- należy je również subiektywnie ROZUMIEĆ, INTERPRETOWAĆ i OCENIAĆ. nawet do prostego faktu, iż ROZUMIEM ból koleżanki po śmierci jej ojca potrzebny jest DUCH, czy raczej duchowe doświadczenie cierpienia po stracie, które odczułam na własnej skórze. nie twierdzę, że duchowa wiedza jest wiedzą a priori, lecz zaczynam wierzyć (pod wpływem Wilbera książek m. in.), że istnieje również specyficzne, rożne od zmysłowo- materialnego, doświadczenie, którego podmiotem jest... może dusza.

do duszy właśnie odwołuje się religia, za pomocą sugestywnych obrazów. chciałabym wierzyć, iż można odróżnić silne wrażenie prawdy wywołane przez fałsz za pomocą emocjonalnej manipulacji od wrażenia prawdy, która rzeczywiście nią jest (i mam na myśli, iż jest również Dobrem, Pięknem i Prawdą uznawanymi za cel praktyk duchowych)... tak czy inaczej Miłość, do której zachęca religia, wydaje się być korzystna (choć to brzydkie słowo;) w tym sensie, jaki podałeś... tylko może rozwiń tę wypowiedż, bo jestem ciekawa...

"nie czytałam jeszcze innych komentarzy, ale jestem pewna, że wyraźną różnica zachodzi między tymi autorstwa osób wierzących i resztą."

- nie czytałam, ale jestem pewna - ciekawe podejście :)

"w cuda można uwierzyć jedynie posiadłszy jakieś ich doświadczenie- widząc je na własne oczy lub dogłębnie czując ich prawdziwość. nie da się cudu uznać rozumowo, jestem więc bezsilna."

- jest wiele innych rzeczy oprócz cudów, których nie da się pojąć rozumem. To, że czegoś nie widzimy, czy nie rozumiemy, nie oznacza że te rzeczy nie istnieją. Można je w pewnym stopniu pojąć, jeśli zdecydujemy się zaufać komuś, kto je tłumaczy, uwierzyć przekazom. I właśnie dlatego to się nazywa WIARA, w odróżnieniu od empiryzmu.

"podejrzanie zaczyna się robić gdy anioł daje Jezusowi przyzwolenie na współżycie z drugą kobietą. trochę się zawiodłam, że ten bez słowa protestu idzie z Martą do domu."

- dziwię się bardzo że nie wystąpiły tu jeszcze feministki z protestem przeciwko głównemu przesłaniu filmu o kobietach: "na świecie istnieje tylko jedna kobieta o niezliczonych twarzach". Według mnie, to po prostu obraża wszystkie kobiety.

"a może właśnie tak zaplanował to sobie Bóg, że ludzie mieli zaprzestać czynienia zła widząc Chrystusa na krzyżu i współczując mu, a zarazem wiedząc, że umiera za ich grzechy, że sami są sprawcami go cierpienia."

- Nie sądzę, aby Bóg był tak bezwzględnym oprawcą, żeby posyłał Swojego syna na bolesną śmierć, gdyby to nie miało głębszego sensu, gdyby to miało być tylko wskazówką dla ludzi na pewno wystarczyłby inny znak. Podobnie jak miedziany wąż, którego otrzymali Izraelici od Boga, aby jego widok ratował od śmierci, tak Krzyż Chrystusa jest tym symbolem, który ma w cudowny sposób ratować od śmierci duszy, która przez grzech pierworodny oraz grzechy uczynkowe niechybnie by nas czekała. I o to chodzi w Chrześcijaństwie, o Zbawienie. Choć poprawa życia motywowana współczuciem dla cierpień Jezusa również jest ważna.

"w Pasji Gibsona nie było w ogóle człowieka, tutaj jest głównie on, ze swoimi lękami, strachem i niepewnością, wzbudza współczucie niezawodnie."

- nie zauważyłem, żeby Jezus w "Pasji" był jakoś specjalnie odczłowieczony, wręcz przeciwnie - był to człowiek, ale również Bóg i w tamtym filmie Jego dwoista natura została ukazana, w przeciwieństwie do "ostatniego kuszenia", gdzie Jezus jest tylko człowiekiem i to człowiekiem słabszym ponad przeciętność. Frustratem, obłąkańcem, w najlepszym wypadku prorokiem, ale w żadnym wypadku Bogiem. To bardzo wypaczony obraz Jezusa.

Zupełnie nie zgadzam się z Twoimi odczuciami. Dla mnie film był płytki i traktował tematykę biblijną w zbyt dużym uproszczeniu, żeby nie powiedzieć - w krzywym zwierciadle. Oglądając ten film trzeba cały czas pamiętać, że praktycznie całą fabułę stworzyła chora wyobraźnia Scorese, bo niewiele jest tam punktów zbieżnych z faktami biblijnymi. Podobnie postacie - są skrajnie niespójne, na początku filmu jawią się nam jako brutalne i złe (Jezus- kolaborant, Maria Magdalena- prostytutka bez skrupułów, Judasz- raptus gotów zabić Jezusa), a później ni stąd ni z owąd, bez wyraźnej przyczyny, następuje ich idealizacja, nagle wszyscy są przyjaciółmi i moralnymi autorytetami, którym Jezus usiłuje sprostać. Sama postać Jezusa jest wyjątkowo chwiejna, z początku niby nie wie kim jest, skąd się wziął i co ma robić, a później nagle jest przekonany, że powinien popełnić samobójstwo na krzyżu. Równie dobrze mógłby się powiesić lub rzucić w przepaść, dla filmu nie miałoby to większego znaczenia. Ktoś taki z pewnością nie może być duchowym wzorem dla milionów wierzących, zdaje się sugerować reżyser - i ma rację, bo to zupełnie inny Jezus, niż przedstawia nam go Biblia.
Patrząc po scenografii, kostiumach i współczesnym języku, używanym przez aktorów, reżyser nie zadał sobie wiele trudu aby poznać realia życia w tamtych czasach i w tamtych stronach. Przypuszczalnie w dzieciństwie był wychowywany przez Katolików, może chodził na religię, ale zapamiętał z niej tylko jakieś fragmenty. A w dorosłym życiu zupełnie zatracił wiarę i próbuje sobie to wszystko na swój infantylny sposób wytłumaczyć.
Owszem jest to wytłumaczenie wygodne, bo pomija kwestie najistotniejsze, najgłębsze i najtrudniejsze. Właśnie dlatego film jest chętnie przyjmowany przez gnostyków, Żydów i wszystkich tzw. wierzących-niepraktykujących, dla których Jezus był "kimś", był "fajnym gościem", filozofem, prorokiem, ale czy Bogiem? czy Zbawicielem? Nad tym już nie ma ani czasu ani ochoty zastanawiać się ani reżyser, ani jego widzowie.

Przepraszam ale przeczytałem Twojego posta, ponieważ w początkowej fazie wydał mi się dość ciekawy ale później przeszedłeś metamorfozę i to co wydaje się Tobie prawdą powinno być również prawdą dla wszystkich innych. Jednakże nie zgadzając się z Tobą zastosuję również taktykę, którą zastosowałeś.
"(...)fabułę stworzyła chora wyobraźnia Scorese, bo niewiele jest tam punktów zbieżnych z faktami biblijnymi."

Nie istnieje coś takiego jak fakty biblijne. Biblia jest to zbiór dogmatów w które można wierzyć albo nie. Życzę Tobie abyś miał równie chorą wyobraźnię jak Scorsese.

"Podobnie postacie - są skrajnie niespójne, na początku filmu jawią się nam jako brutalne i złe (Jezus- kolaborant, Maria Magdalena- prostytutka bez skrupułów, Judasz- raptus gotów zabić Jezusa), a później ni stąd ni z owąd, bez wyraźnej przyczyny, następuje ich idealizacja, nagle wszyscy są przyjaciółmi i moralnymi autorytetami, którym Jezus usiłuje sprostać"

To, że prawdziwi ludzie potrafią jednego dnia komuś bezinteresownie pomóc a drugiego skrzywdzić również czyni ich postaciami niespójnymi? Sztuka to odbicie fragmentu rzeczywistości więc zupełnie nie wiem w jaki sposób postaci(tzn. prawdziwi ludzie)mieliby być przedstawieni żeby być spójnymi. "Fakty biblijne" na które się powołujesz nie obdarowują również Jezusa czy Judasza jakimś jednym, określonym rysem charakterologicznym(myślę, że nie muszę się wdawać w szczegóły)

"(...) film jest chętnie przyjmowany przez gnostyków, Żydów i wszystkich tzw. wierzących-niepraktykujących, dla których Jezus był "kimś", był "fajnym gościem", filozofem, prorokiem, ale czy Bogiem? czy Zbawicielem? Nad tym już nie ma ani czasu ani ochoty zastanawiać się ani reżyser, ani jego widzowie."

Jeśli widzowie nie mają czasu i ochoty się nad tym zastanawiać a sam się do nich zaliczasz Twoja wypowiedź jest najzwyczajniej niekoherentna.
Mi się wydaje, że Bóg może być równie ułomnym, niedoskonałym czy może nawet złośliwym i paskudnym kreatorem jak świat, który stworzyćł. Mógł też na podobieństwo swoje i świata stworzyć takiego Zbawiciela. Podkreślam: mógł. Jak było naprawdę nie wiesz tego ani Ty ani ja.
A skąd posiadasz takie wiadomości, że film jest chętnie przyjmowany przez Żydów? Na co się powołujesz pisząc takie zdanie? Piszesz, że reżyser tłumaczy sobie wszystko w infantylny sposób? Według mnie w film pozostawia wiele niedomówień, które mogą mnożyć mnóstwo jego interpretacji. Interpretacja infantylna jest tylko jedną z wielu opcji.

"Nie istnieje coś takiego jak fakty biblijne. Biblia jest to zbiór dogmatów w które można wierzyć albo nie."

- Niezupełnie. Biblia jest także dokumentem w sensie historycznym. Opisuje historyczne postaci i wydarzenia, a zatem fakty. Oczywiście możesz to podważać, podobnie jak badania archelogiczne, które temu dowodzą - zdaje się, że zarówno zwolennicy jak i przeciwnicy mają odpowiednich naukowców na potwierdzenie swoich tez.

"Fakty biblijne na które się powołujesz nie obdarowują również Jezusa czy Judasza jakimś jednym, określonym rysem charakterologicznym"

- tutaj również, moim zdaniem się mylisz. Myślę że warto choć trochę wdać się w szczegóły - Jezus wg. Biblii jest od początku świadomy swojej roli i ani przez chwile nie kwestionuje jej sensowności. Wszystko zmierza do spełnienia się tej misji, jaką jest krzyż. Judasz według filmu jest najpierw wrogi i nieufny, a potem nagle nie staje się najlepszym przyjacielem Jezusa. W Biblii nic takiego nie ma - w tym sensie jest to co najmniej nadużycie intepretacyjne. Według Biblii to nie Piłat skazał Jezusa na śmierć, ale żydowscy arcykapłani. Myślę że dalsze udowadnianie zbieżności filmu z Biblią jest bezcelowe.

"A skąd posiadasz takie wiadomości, że film jest chętnie przyjmowany przez Żydów?"
- znając nauczanie Żydów na temat Jezusa jestem w stanie wyobrazić sobie, że film ten jest w pełni zgodny z ich stanowiskiem. Poprawna wg. nich jest wizja Jezusa jako człowieka, który nazywa siebie Bogiem i za to zostaje ukrzyżowany. Wygodna jest scena skazania przez Piłata, z pominięciem całego żydowskiego trybunału - Heroda, Annasza i Kajfasza, o czym pisałem już wyżej, a także pominięcie wymownego stwierdzenia "krew Jego na was i na dzieci wasze". Podobnie zakończenie "dzieła" na śmierci, bez kontekstu Zmartwychwstania jest tylko ujęciem fragmentarycznym. Albo koszerną wersją "historii" o Jezusie.

Wypowiadając się w tym temacie zamierzałem głównie odpowiedzieć przedmówczyni na pytanie o sens ukrzyżowania. Tego faktycznego, w które wierzą Katolicy, nie przedstawionego w filmie.
A także przestrzec potencjalnych przyszłych widzów przed ogromnym zagrożeniem błędnej interpretacji, jakie niesie za sobą ten film, jeśli przyjmie się go bezkrytycznie.
Każdy, kto chce zrobić dobry film kostiumowy, próbuje zagłębić się w realia epoki i miejsca. Tymczasem "ostatnie kuszenie" jest pod tym względem niemalże filmem fantastycznym, wykoślawia nie tylko te realia, ale przede wszystkim postać Jezusa i jego filozofię, które dla 1/3 ludzi na świecie stanowią sacrum. Dlatego uważam, że to infantylne i ignoranckie podejście do tematu. Oczywiście każdy ma prawo zrobić film o czym mu się żywnie podoba, jeśli tylko ma na to możliwości. Ale gdybym hipotetycznie zrobił film o Mahomecie walczącym z alkoholizmem, lub o Mojżeszu-psychopacie - sądzę że złamałbym w ten sposób granicę dobrego smaku, nawet gdyby film był w konwencji snu czy fantastycznego wyobrażenia.

"Biblia jest także dokumentem w sensie historycznym"
Oczywiscie tutaj sie zgodze jednak to zdanie brzmi zupelnie inaczej niz "fakty biblijne". Dokumentem historycznym jest rowniez mitologia grecka, hinduska czy zoroostrianska, poniewaz zapisuje ludzkie wierzenia ale nic ponadto. To, ze Jezus istnial naprawde nie oznacza, ze pisma ewangelistow przedstawiaja zapis historyczny. Rownie dobrze mozemy za historyka uznac Homera.
"znając nauczanie Żydów na temat Jezusa jestem w stanie wyobrazić sobie, że film ten jest w pełni zgodny z ich stanowiskiem"
Tak tez wlasnie mi sie wydawalo, ze sie tego domyslasz ale domysly nie moga byc merytorycznym argumentem w polemice. Uwazasz, ze kazdemu Zydowi ten film musi sie podobac? To, ze np. Kajfasz nie byl przedstawiony podczas sadu wcale nie musi o tym swiadzyc. Jestem przekonany, ze istnieja w swiecie Zydzi, ktorym film sie najzwyczajniej w swiecie nie podobal:)
"wykoślawia nie tylko te realia, ale przede wszystkim postać Jezusa i jego filozofię, które dla 1/3 ludzi na świecie stanowią sacrum."

Wydaje mi sie jednak, ze to , ze dla 1/3 ludzkosci postac Jezusa stanowi sacrum nie moze byc argumentem dla paralelnego stanowienia dla rezysera, scenografa czy producenta. Filozofia Jezusa, ktorej nietykalnosci tak bronisz pod wzgledami etycznymi wykoslawia w niektorych przekazach nowotestamentowych jego postawe humanitarna( np. to, ze Jezus wierzyl w pieklo).Jezus np w ewangelii mowi:„ale kto by mowil przeciwko DuchowiSwietemu, nie bedzie mu odpuszczone ani w tym wieku ani w przyszlym". Jest to wiec jakas grozba, szantaz, straszenie. Nie mowi tu o przebaczeniu a raczej o jakiejs zemscie. Scena z filmu w ktorym Jezus wyciaga topor(niezgodna z przekazem biblijnym :)) moze byc jakas metafora do agresywnej postawy biblijnego Jezusa. To, ze film nie jest wierny ewangeliom nie jest dobrym argumentem przeciw niemu, bo on nie chce nim byc.
Filozof Kolakowski pisal, ze "ostatnie kuszenie Chrystusa" to film w ktorym Jezus uprawia milosc z Maria Magdalena a Scorsese nie kierowal sie niczym innym tylko nadzieja skandalu i w konsekwencji zysku. Uwazam to za opinie krzywdzaca. Cala scena z zejsciem Chrystusa z krzyza, zalozenia rodziny, itp. mozna rowniez inerpretowac jako dzialajaca swiadomosc Chrystusa a poprzez meki wykoslawiajaca zdrowy rozsadek. Wszystko to tak naprawde moglo byc tylko jego wyobrazeniem. Biblijny Chrystus mogl przeciez podczas meki czuc to samo. Powtarzam: mogl; ewangelisci dosc malo zajmowali sie stanem psychicznym Jezusa podczas meki. Ale i oni podaja, ze Chrystus wolal:" Boze moj Boze dlaczegos mnie opuscil?". A scena w ktorej Judasz krzyczy do Jezusa: "zdrajca"!mnie rozsmieszyla ale rozumiem, ze Ciebie moze na przyklad obrazic.

Michail Bulhakow rowniez nie trzymal sie kanonu; czy Twoim zdaniem rowniez wykoslawil przekaz Nowotestamentowy w Mistrzu i Malgo
zacie?
Na koncu chcialbym powiedziec, ze doceniam to, ze starasz sie znalezc argumenty logiczne ale mimo wszystko gdzies tam one utykaja.

"To, ze Jezus istnial naprawde nie oznacza, ze pisma ewangelistow przedstawiaja zapis historyczny."

Na tej zasadzie powinieneś odrzucić kroniki rzymskie, bo zawierają odniesienia do mitologii lub religii chrześcijańskiej. Możesz zakwestionować fakty z roczników Galla Anonima albo nawet współczesnych historyków, bo nie zgadzasz się z ich światopoglądem. Ja uważam, że w Biblii przedstawione są fakty historyczne, a już szczególnie w historii Jezusa opisanej w Nowym Testamencie. Możesz wierzyć w rzeczywistość jak przedstawia ją Gazeta Wyborcza i odrzucać rzeczywistość Naszego Dziennika - albo na odwrót. Nie jesteś w stanie sprawdzić wszystkiego osobiście i Twoje prawo nie wierzyć. Każdy ma inne kryteria wiarygodności.

W naszym, (tj. judeochrześcijańskim) kręgu kultury i tradycji Biblia pełni rolę pewnego kanonu, zbioru wartości i prawd uniwersalnych. Dla wielu ludzi na całym świecie jest to święta księga. Tworzenie obrazu, który jest zanegowaniem tego kanonu i podminowaniem jego wiarygodność (co potwierdza Twoja wypowiedź o "zapisie wierzeń i niczym ponadto") budzi uzasadniony sprzeciw. W tym sensie uważam, że ten film jest antysztuką.

"Tak tez wlasnie mi sie wydawalo, ze sie tego domyslasz ale domysly nie moga byc merytorycznym argumentem w polemice. Uwazasz, ze kazdemu Zydowi ten film musi sie podobac?"

Oczywiście że nie, tak samo jak nie jest oczywiste, że każdy Chrześcijanin go odrzuci. Na bazie mojej wiedzy o religii żydowskiej stwierdziłem tylko, że film jest z nią zgodny - taki był sens mojej wypowiedzi od początku i z tym, jak widzę, nie polemizujesz.

"Wydaje mi sie jednak, ze to , ze dla 1/3 ludzkosci postac Jezusa stanowi sacrum nie moze byc argumentem dla paralelnego stanowienia dla rezysera, scenografa czy producenta."

A mnie się wydaje, że reżyser czy producent nie są zwolnieni z przestrzegania dobrych obyczajów. Może bardziej obrazowo: jeśli nietaktem jest rysowanie karykatury Allaha albo wpisywanie swastyki w gwiazdę Dawida, jeśli nie wypada częstować Muzułmanina alkoholem, a Żyda - wieprzowiną, to co najmniej takim samym nietaktem jest proponowanie Chrześcijaninowi wizji Jezusa kopulującego z Marią Magdaleną. Jak przypuszczam, jesteś zwolennikiem całkowitej wolności sztuki i słowa, a ja przeciwnie - uważam że prowokacja i skandal nie są dobrymi środkami wyrazu. Może to kwestia smaku, który w potopie kiczu i komercji trudno w sobie wykształcić...

"Filozofia Jezusa, ktorej nietykalnosci tak bronisz pod wzgledami etycznymi wykoslawia w niektorych przekazach nowotestamentowych jego postawe humanitarna (...) Scena z filmu w ktorym Jezus wyciaga topor(niezgodna z przekazem biblijnym :)) moze byc jakas metafora do agresywnej postawy biblijnego Jezusa. To, ze film nie jest wierny ewangeliom nie jest dobrym argumentem przeciw niemu, bo on nie chce nim byc."

Po pierwsze - nikt nie twierdzi, że Jezus był humanistą. Ale to też nie znaczy, że był raptusem i chwytał za siekierę, bo to też jest fantazjowanie. Jezus - według opisu nowotestamentalnego - nigdy nie chwytał za broń, jako sposób rozwiązania spraw ziemskich. W tym sensie był pacyfistą. A co do okrutnej wizji piekła - no cóż, kwestia ekspresji. Jezus nie uskuteczniał polityki we współczesnym wydaniu, często mówił prosto z mostu i zapewne tym naraził Ci się na zarzut braku humanizmu? To co piszesz o piekle, o Duchu Świętym - to nie jest żadno straszenie, tylko ostrzeganie przed konsekwencjami nieposłuszeństwa. Kara spotyka ludzi nie dlatego, że Bóg jest mściwy i posyła złych ludzi do kotła, ale dlatego, że nie może uszczęśliwiać (czyli zbawiać) ludzi na siłę, bez ich woli. Chyba wystarczy, bo nie chciałbym, żeby dyskusja o filmie i o granicach prowokacji przerodziła się w dyskusję teologiczną.

Wreszcie - piszesz, że Nowy Testament wykoślawia filozofię Jezusa. Chętnie poznam źródło historyczne, które jest dla Ciebie punktem odniesienia i oryginalnym źrółem tej filozofii. Przykład z siekierą, który przytoczyłeś, najdobitniej pokazuje, że przez takie drobne modyfikacje opisu biblijnego można łatwo wprowadzić nowe elementy filozofii, którą widz przyjmuje zupełnie bezkrytycznie za inwariantną, podczas gdy tak naprawdę - bazuje ona tylko na kreatywności autora.

Nawiasem mówiąc, z jednej strony wykoślawieniem dla Ciebie jest przedstawienie Jezusa "agresywnego", bo opowiada o piekle, a nie jest wykoślawieniem siekiera w Jego ręku. Widzę tu sporą niekonsekwencję i tendencyjność względem źródeł...

Oczywiście, Jezus dużo rzeczy mógł myśleć, może miał pokusy, na pewno cierpiał także psychicznie. Mimo wszystko nadal uważam, że próba rekonstrukcji tych wyobrażeń, o których żadne źródła nie mówią, jest swoistym nadużyciem, tym większym, że niesie za sobą błędną filozofię (błędną względem Biblii). Poza tym to naprawdę naiwne kiedy człowiek próbuje wyobrażać sobie, co myśli Bóg... Nie sądzę, abyśmy kiedykolwiek byli w stanie to ogarnąć.

Co do Mistrza i Małgorzaty - niestety nie mogę się wypowiedzieć, bo nie dałem rady dobrnąć do końca tej książki... Żeby było jasne - z pozostałymi lekturami szkolnymi nigdy mi się to nie zdarzało :)
Ja również doceniam to, że prowadzimy rzeczową dyskusję :)
Pozdrawiam

"Wreszcie - piszesz, że Nowy Testament wykoślawia filozofię Jezusa. Chętnie poznam źródło historyczne, które jest dla Ciebie punktem odniesienia i oryginalnym źrółem tej filozofii. Przykład z siekierą, który przytoczyłeś, najdobitniej pokazuje, że przez takie drobne modyfikacje opisu biblijnego można łatwo wprowadzić nowe elementy filozofii, którą widz przyjmuje zupełnie bezkrytycznie za inwariantną, podczas gdy tak naprawdę - bazuje ona tylko na kreatywności autora. "
Napisalem jedynie, ze przekaz nowotestamentowy wykoslawia postawę etyczną Jezusa, tzn. jego podejście do ludzi jako takich; znacznie wyżej pod względem moralnym stoi np. Budda, który nie straszy ludzi wizją męk piekielnych. Rzeczywiście scena z filmu bazuje na pomysłowości autora tej sceny ale to nie oznacza, że przyjmuję ją bezkrytycznie. Uważam tylko, że może ona stać się przyczyną interpretacji i poszukiwania"drugiego dna" rozmaitych( w Twoim przypadku - jak rozumiem - obrazoburczych)dylematów.

"Nawiasem mówiąc, z jednej strony wykoślawieniem dla Ciebie jest przedstawienie Jezusa "agresywnego", bo opowiada o piekle, a nie jest wykoślawieniem siekiera w Jego ręku. Widzę tu sporą niekonsekwencję i tendencyjność względem źródeł... "
To przecież zupełnie nie tak... Połączyłem niejako te dwa wątki i stwierdziłem, że ten pierwszy mógł być tylko dla drugiego inspiracją. Nie mam zamiaru twierdzić, że Jezus z toporem w ręku jest postacią prawdziwą... Chodzi o rodzaj szoku u widza i myślę, że to się udało.
Uważasz, że gdyby ktoś pokazał na ekranie swastykę w gwieździe Dawida to byłoby to tak samo niesmaczne jak ów "przeklęty" film. Nie mogę się z tym zgodzić. Żydzi zostali pozbawieni podczas Holocaustu wszystkiego co czyniło ich ludźmi - godności, honoru, bliskich, majątku, życia. Nad tamtymi wydarzeniami wszyscy, którzy mają poczucie człowieczeństwa mogą tylko pochylić z niedowierzaniem i smutkiem głowę. Swastyka w sensie symbolicznym wyraża nienawiść i zło; przy czym Jezus uprawiający seks może wywołać tylko zgorszenie czy obrazić tych, którzy w niego wierzą. Absolutnie rozumiem Twoje zgorszenie(choć go nie podzielam) niemniej niezależnie od tego jak mocno to dzieło jest antyreligijne czy dla niektórych niesmaczne bądź niespójne, nie szerzy ono nienawiści.
Jeżeli obejrzałeś ten film tylko dlatego żeby sprawdzić czy słusznie budzi ono kontrowersje wśród wierzących polecam Tobie zupełnie inny film Scorsese'a : "Kundun. Życie Dalajlamy". Są to według mnie dwa filmy, które w połączeniu dają obraz religijnego Scorsese. Niemniej i tak wiem, że na 99% po niego nie sięgniesz...A w Twoim przypadku naprawdę warto!!!

hej:)

"Tworzenie obrazu, który jest zanegowaniem tego kanonu i podminowaniem jego wiarygodność (co potwierdza Twoja wypowiedź o "zapisie wierzeń i niczym ponadto") budzi uzasadniony sprzeciw. W tym sensie uważam, że ten film jest antysztuką."

- w mojej opinii dzieło nie musi potwierdzać sobą wszystkiego, co aktualnie uznawane jest przez większość za święte, nietykalne. taka "sztuka" powstawała np. w republikach sowieckich, gdzie na obrazach i w rzeżbach można było pokazywać tylko zadowolonych z ustroju komunistycznego dziarskich i zdrowych robotników, na dodatek w określony sposób, przy użyciu konwencji realistycznej. sztuka bywa wręcz narzędziem do uświadamiania masom (zwykle opornie idącego), że to co akceptowane niekoniecznie jest dobre (nie odnoszę tego do "Ostatniego kuszenia", to kwestia do dyskusji). tak więc opinia bazująca na krytyce krytyki oficjalnej nauki Kościoła powinna znajdować się w szufladce z etykietką "etyka" a nie "estetyka".

fakt, że sztuka zaangażowana, o której wspomniałam również zahacza o etykę. nadal jednak jej główną domeną pozostaje estetyka, wg powszechnych ustaleń. nie możesz więc powiedzieć, że ten film nie jest sztuką dlatego, że prezentuje inny obraz religii niż ten, który pokazuje instytucja Kościoła. na szczęście bowiem sztuka nie jest dziś zależna od nikogo (niestety, z wyjątkiem artystów sprzedających się za dolary) i nie żyjemy w baroku, gdzie Caravaggio, geniusz malarstwa, został zbanowany za to, że jako modela do namalowania Chrystusa użył zwłok kloszarda. myślę, że sztuka powinna być wolna od ograniczeń.

"uważam że prowokacja i skandal nie są dobrymi środkami wyrazu"
- a ciekawa jestem jaką sztukę lubisz? i czy nie ma wśród Twoich ulubionych artystów takich, którzy u progu kariery zostali uznani za obrazoburczych, łamiących konwencje czy nawet skandalizujących, a dopiero gdy zmieniły się obyczaje świat uznał ich za utalentowanych twórców? czy nie uważasz, że sztuka powinna pogłębiać nasze rozumienie świata i prowokować do pytań a nie tylko powtarzać po raz setny to, do czego wszyscy się zgodzili? czy nie widzisz ryzyka, że kłamstwo sto razy powtórzone może zostać uznane za prawdę? a ten film, dla Ciebie skandaliczny, zobacz, jak Ciebie utwierdza w wierze przez wywołanie emocji i tą dyskusje na forum, gdy musisz odpierać całe hordy heretyków chcących zniekształcić Twoją wizję Boga? nie obawiaj się o innych, gdyż osobom wierzącym taki obraz nie zaszkodzi, a wręcz przeciwnie, poprzez zastanawianie się nad nim, sięgając jednocześnie po Biblię i nauki Kościoła będą pogłębiać swoje zrozumienie. jeśli film budzi większy sprzeciw niż zaintrygowanie, wtedy zrobią wszystko, by znaleźć broń do odparcia wątpliwości, a jeśli one będą za silne... cóż, możesz powiedzieć, że to test dla wiary. niech słabi odejdą z Kościoła. reszta natomiast, urzeczona filmem, może zacząć zgłębiać religię. powiesz pewnie, że nie warto z takiego punktu wyjścia.
dla mnie, wychowanej bez religii, wizja człowieka walczącego z wątpliwościami i poszukującego Ducha jest o wiele cenniejsza i płodna niż suche nauki Kościoła. nie jest tak, że widzę tylko chorego jak mówisz psychicznie i słabego człowieka, który nie potrafi nawet odróżnić głosu Boga od Szatana. przecież on w końcu odnajduje to Coś większego od siebie i od tej pory poświęca mu życie. czy nie jest to droga bardziej zbieżna z życiem zwykłego człowieka, którym miotają żądze, niepewność i strach a jednak stara się postępować w zgodzie z moralnością? a przecież z filmowym Jezusem Bóg jest przez cały czas! Jezus nie jest pokazany jako byle świecki szaleniec, to nie jest dzieło odmitologizowywania, mimo, że bohaterowie biblijni są trochę inni to Bóg wciąż pozostaje taki sam- czy w Biblii Bóg jest inny, czy wiesz o nim więcej lub coś zdecydowanie innego? a czyż nie o Boga nam chodzi?

witaj! odniosę się do kilku z powyższych zarzutów czy uwag.

- nie czytałam wszystkiego, więc jak mogę być pewna? to prawda, wytknąłeś mi słusznie niekonsekwencję, ale tylko na płaszczyźnie ścisłego empiryzmu, gdy zgadzamy się z czymś dlatego, że przebadaliśmy wszystkie możliwe przypadki i one to potwierdziły. jak może wiesz, nawet w nauce twierdzenia nie są przyjmowane na tej zasadzie, bo nie można po prostu fizycznie sprawdzić wszystkich możliwości (np. przyszłych). twierdzenia naukowe utrzymują się jeśli tylko żadne doświadczenie ich nie sfalsyfikuje. mimo wszystko mówi się o nich potocznie, że są pewne. w ten sposób i ja mogę tak uważać, skoro wszystkie posty, które czytałam... itd.
a nie unikałam żadnych więc wykluczamy stronniczość.
druga sprawa tutaj to kwestia nieuzasadnionej pewności, w której przecież przodują wszyscy wierzący, np. tak jak Ty chrześcijanie. nie mogę się oprzeć przed wytknięciem Ci, że przyjmujesz o wiele bardziej kontrowersyjne twierdzenia na podstawie jednej tylko książki.

- "jest wiele innych rzeczy oprócz cudów, których nie da się pojąć rozumem. To, że czegoś nie widzimy, czy nie rozumiemy, nie oznacza że te rzeczy nie istnieją. Można je w pewnym stopniu pojąć, jeśli zdecydujemy się zaufać komuś, kto je tłumaczy, uwierzyć przekazom. I właśnie dlatego to się nazywa WIARA, w odróżnieniu od empiryzmu."

o tym wszystkim wiem i nie musisz mi tłumaczyć. nie jest to jednak żaden dowód dla mnie, że cuda istnieją jeśli np. muszę wszystkiego doświadczyć na własnej skórze lub nie ufam żadnym dostępnym aktualnie autorytetom. poza tym w cuda wierzę na tej podstawie, że nie przyjmuję w sposób dogmatyczny nauki, która im zaprzecza. nie będę jednak nikogo przekonywać do czegoś więcej niż do zdrowego sceptycyzmu.

- "dziwię się bardzo że nie wystąpiły tu jeszcze feministki z protestem przeciwko głównemu przesłaniu filmu o kobietach: "na świecie istnieje tylko jedna kobieta o niezliczonych twarzach". Według mnie, to po prostu obraża wszystkie kobiety."

nie wiem czy obejrzałeś film do końca, ale to o kobietach powiedział Jezusowi Szatan, który pozostaje tradycyjnie czarnym charakterem a więc film nie promuje tego poglądu. konsekwentnie musiałbyś potępić Biblię za to, że wąż kusi Ewę do sprzeniewierzenia się dobremu Bogu a bajki za to, że istnieją w nich np. czarownice (mimo, że dziesięciolatek wie kto jest w nich dobry a kto zły).

- "Nie sądzę, aby Bóg był tak bezwzględnym oprawcą, żeby posyłał Swojego syna na bolesną śmierć, gdyby to nie miało głębszego sensu, gdyby to miało być tylko wskazówką dla ludzi na pewno wystarczyłby inny znak."

po pierwsze Bóg w Biblii nie raz bywa okrutny- np. sprawa Hioba, któremu wykończył rodzinę.
po drugie, skoro Żydzi potrafią uznać, że nawet Szoah miało głębszy sens to dlaczego tym bardziej nie śmierć jednego człowieka, nawet syna bożego. kwestia cierpienia jest w ogóle bardzo istotna w chrześcijaństwie (jak wszędzie, bo ludzie pragną je sobie wytłumaczyć), ono uszlachetnia, motywuje do modlitwy i kontaktu z Bogiem. być może i tutaj taka niesprawiedliwie zadana męka miała (jako coś irracjonalnego)zmusić ludzi do refleksji, poszukiwania odpowiedzi na pytanie o sens cierpienia w ogóle i możliwość uniknięcia kolejnych niesprawiedliwych wyroków (wydawanych na co dzień przez nas na innych i vice versa).

- "Krzyż Chrystusa jest tym symbolem, który ma w cudowny sposób ratować od śmierci duszy, która przez grzech pierworodny oraz grzechy uczynkowe niechybnie by nas czekała."

to mi nic nie mówi. nie odpowiadasz na pytanie, dlaczego on musiał umrzeć, a co krzyż symbolizuje w kulturze to wiem...

- "fabułę stworzyła chora wyobraźnia Scorese"

wreszcie, mój wyczekany punkt programu. Scorsese nie wymyślił tej fabuły tylko zekranizował powieść greckiego pisarza Nikosa Kazantzakisa, który został zresztą za nią ekskomunikowany przez Kościół Prawosławny. więc niejako sprawiedliwość się dokonała, pomyśl sobie. a ja polecam inną, również traktującą o Chrystusie (choć nie dosłownie) książkę tego autora "Chrystus ukrzyżowany po raz drugi". być może Kazatzakis to heretyk, ale świetnie umie zgłębić naturę ludzką i odkrycia te ubrać w poetycką formę. moim zdaniem ludzie więcej skorzystają na dogłębnym poznaniu własnych uwarunkowań gatunkowo psychologicznych i ich relacji do pewnych, niekoniecznie bezwartościowych, postulatów moralnych, niż na przyjmowaniu dogmatów, bo to ostatnie nie jest rozwojem duchowym tylko szkółką niedzielną.

- "Nad tym już nie ma ani czasu ani ochoty zastanawiać się ani reżyser, ani jego widzowie."

hmm, a skąd w takim razie ta cała dyskusja? czy przeczytałeś posta, w którym ktoś przyznał, że dużą rolę w jego nawróceniu odegrał ten film? lub innego z wyznaniem, iż film pobudził autora do refleksji natury religijnej? nie mówiąc o moim pierwszym mailu.

pozdrawiam!






-

Witam,

- po pierwsze - nie napisałaś "nie czytałam wszystkiego", ale: "nie czytałam jeszcze innych komentarzy". Przeczytać coś a nie przeczytać nic to zasadnicza różnica. I bynajmniej nie chodziło tu o kwestię wiary, tylko pewności - dokładnie takiego słowa użyłaś. Więc albo tylko używasz nieprecyzyjnych sformułowań, albo wtedy jeszcze naprawdę nie przeczytałaś żadnego komentarza, a teraz próbujesz rehabilitować się za to, że na ślepo wydałaś osąd na innych komentatorów. To już wiesz tylko Ty sama. Ale wszystko jest na marginesie głównego tematu.

"nie jest to jednak żaden dowód dla mnie, że cuda istnieją jeśli np. muszę wszystkiego doświadczyć na własnej skórze lub nie ufam żadnym dostępnym aktualnie autorytetom. poza tym w cuda wierzę na tej podstawie, że nie przyjmuję w sposób dogmatyczny nauki, która im zaprzecza. nie będę jednak nikogo przekonywać do czegoś więcej niż do zdrowego sceptycyzmu."

- nie ufasz - Twoje prawo, nikt Cię do niczego nie zmusza. Uważam, że z rozwojem nauki będziemy w stanie zrozumieć i wytłumaczyć więcej cudów, ale temu że cuda się dzieją, trudno zaprzeczyć. A już na pewno temu, że istnieje świat pozamaterialny. Żeby było jasne - wiara w cuda nie jest konieczna w Kościele Katolickim. Informacje o objawienia prywatnych, Całunie, czy innych relikwiach nie są nauką dogmatyczną. Oczywiście z wyjątkiem kilku podstawowych założeń, jak Zmartwychwstanie Chrystusa i ludzi po Sądzie Ostatecznym - no ale bez wiary w te cuda przynależność do Kościoła w ogóle nie ma sensu.

"nie wiem czy obejrzałeś film do końca, ale to o kobietach powiedział Jezusowi Szatan"

- tak, jakoś dobrnąłem do końca. Wiem, że pod koniec filmu okazało się, że "aniołek" był demonem, ale moim zdaniem zbyt wyraźne przesłanie niosą za sobą wcześniejsze teksty tego "aniołka", w czasie gdy widz jeszcze wierzy w jego dobre intencje. Później, gdy okazuje się, że to było tylko kuszenie, cała uwaga skupia się na wyborze Chrystusa, na ukrzyżowaniu, które było głownym przedmiotem kuszenia, a cała reszta może łatwo umknąć gdzieś w podświadomości. Zarówno tekst o kobiecie, jak i przecząca odpowiedź na pytanie Jezusa, czy jest Mesjaszem. W tej prowokacji autor posunął się po prosu za daleko, z Syna Bożego zrobił w jednej chwili słabego człowieka, tak podatnego na pokusy, że nawet nie jest w stanie odróżnić anioła od szatana. Ostatnia krótka scena jest naprawdę mizernym akcentem w odniesieniu do całej tej świętokradczej wizji. Jezus w postrzeganiu przez pryzmat "ostatniego kuszenia" nadal pozostaje człowiekiem, tyle że trochę lepszym przez swój wybór. To nie jest Jezus, którego znamy z Biblii i czcimy w Kościele, to jest jakaś emocjonalnie zagubiona, bezwolna kukła. Dlatego właśnie ten film jest obraźliwy dla wszystkich wyznawców Jezusa.

"po pierwsze Bóg w Biblii nie raz bywa okrutny"

- bywa, ale przeważnie ujawnia swój zamiar. Dla ścisłości - to nie Bóg wykończył rodzinę Hioba, tylko Szatan. Natomiast w kwestii ukrzyżowania Jezusa chodziło o zwyciestwo nad śmiercią i umożliwienie ludziom życia wiecznego. Dziwne, że muszę to tłumaczyć... ;> Wątpię, by dla ówczesnych ludzi to cierpienie mogło być czymś irracjonalnym czy skłaniającym do refleksji. Oni tam mieli brutalność i krzyżowanie ludzi na co dzień, to była forma rozrywki, a Jezus był dla większości z nich tylko kolejnym skazańcem. Skoro nawet niewytłumaczalne znaki, które towarzyszyły ukrzyżowaniu nie przekonały Żydów, że ukrzyżowali Zbawiciela, nie sądzę, by mogło to uświadomić im ich niesprawiedliwości. Co innego dla późniejszych ludzi- owszem współczucie cierpieniu może być motywujące, ale tylko jeśli ktoś naprawdę wierzy, że ta jedna śmierć była wyjątkowa, bo to Syn Boży cierpiał za nasze grzechy i za nasze Zbawienie.

"Scorsese nie wymyślił tej fabuły tylko zekranizował powieść greckiego pisarza Nikosa Kazantzakisa"

- cokolwiek. Ze wstępu do filmu zapamiętałem, że jest on jedynie próbą osobistej interpretacji tamtych wydarzeń. Nieważne czyjej, ważne, że zupełnie fantastycznej, nietrafionej i po prostu niespójnej - moim nieskromnym zdaniem. Skoro reżyser podjął się ekranizacji, przedstawienia postaci w ten, a nie inny sposób, to chyba znaczy, że również się z tą wizją utożsamiał. Każdy kto powtarza herezję jest heretykiem, nie tylko ten, kto ją wymyślił :) Moim zdaniem ten film nie jest głosem w debacie o historii Jezusa, tylko studium patologii i kryzysu wiary autora.

"hmm, a skąd w takim razie ta cała dyskusja? czy przeczytałeś posta, w którym ktoś przyznał, że dużą rolę w jego nawróceniu odegrał ten film?"

- film przedstawia Jezusa w sposób ściśle ludzki i materialny, niezgodnie zarówno z Biblią jak i nauczaniem wszystkich religii chrześcijańskich. Jeśli więc ktoś po obejrzeniu nawrócił się, zastanawiam się na co się nawrócił? Na wizję jakiegoś ekskomunikowanego szaleńca? Czy reżysera, który poszedł jeszcze dalej w swojej wyobraźni? Marna wartość takiego "nawrócenia".

"być może Kazatzakis to heretyk, ale świetnie umie zgłębić naturę ludzką i odkrycia te ubrać w poetycką formę. moim zdaniem ludzie więcej skorzystają na dogłębnym poznaniu własnych uwarunkowań gatunkowo psychologicznych i ich relacji do pewnych, niekoniecznie bezwartościowych, postulatów moralnych, niż na przyjmowaniu dogmatów, bo to ostatnie nie jest rozwojem duchowym tylko szkółką niedzielną"

- Widziałaś szoah na własne oczy? Liczyłaś sama, że było 6 milionów ofiar? Nie sądzę. A jednak wierzysz w ten świecki dogmat. Codziennie przyjmujesz jakieś "dogmaty", nie jesteś w stanie poznać wszystkiego sama, począwszy od budowy atomu, skończywszy na skomplikowanej naturze człowieka. Dlatego również w takich dziedzinach jak filozofia czy etyka, musimy się opierać na dorobku naszych przodków. Nie jesteśmy czystą kartą, jesteśmy osadzeni w jakichś realiach, które nas kształtują od dziecka i od których nie sposób się odciąć, bo to oznaczałoby krok wstecz.
Dogmaty w religii gwarantują natomiast ciągłość nauczania, to, że przez tysiąclecia wiernie przekazywane jest to samo. Inaczej każdy prywatnie ustalałby sobie jakie cechy ma bóstwo w które wierzy, a także co jest dobre, a co złe. To oznaczałoby de facto anarchię i brak wspólnego systemu wartości.
Szkółka niedzielna? Mam wrażenie, że właśnie tego w Twoim rozwoju duchowym zabrakło...

"po pierwsze - nie napisałaś "nie czytałam wszystkiego", ale: "nie czytałam jeszcze innych komentarzy".
- ok, mój błąd, sorry.

"To nie jest Jezus, którego znamy z Biblii i czcimy w Kościele, to jest jakaś emocjonalnie zagubiona, bezwolna kukła. Dlatego właśnie ten film jest obraźliwy dla wszystkich wyznawców Jezusa. "
- cóż, ja wolę postacie, w które można uwierzyć a nie wymyślonych superbohaterów. Jezus jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi, pół Bogiem i pół człowiekiem. to normalne, że przeżywa ludzkie zwątpienie. tak stworzony charakter niesie pocieszenie, iż także wątpiący mogą w końcu odnaleźć Boga i zostać zbawieni.
o Twojej sile świadczy jakich masz wrogów. Bóg jest supersilny a Szatana skazujesz na jakieś nieudacznictwo. oczywiście, że jest w stanie podstępem zwieść nawet boskiego syna! gdyby Szatan był idiotą nie byłoby całej tej trudnej wędrówki człowieka slalomem między pokusami do zbawienia. a Jezus ma być w niej dla nas przewodnikiem, na co nam przewodnik, którego droga była prosta i wyściełana czerwonym dywanem?

"Widziałaś szoah na własne oczy? Liczyłaś sama, że było 6 milionów ofiar? Nie sądzę. A jednak wierzysz w ten świecki dogmat."
- Ty też uważasz, że holocaust to wymysł samych Żydów?

"Codziennie przyjmujesz jakieś "dogmaty", nie jesteś w stanie poznać wszystkiego sama, począwszy od budowy atomu, skończywszy na skomplikowanej naturze człowieka. Dlatego również w takich dziedzinach jak filozofia czy etyka, musimy się opierać na dorobku naszych przodków. Nie jesteśmy czystą kartą, jesteśmy osadzeni w jakichś realiach, które nas kształtują od dziecka i od których nie sposób się odciąć, bo to oznaczałoby krok wstecz."
- cóż, oczywiście dokumenty historyczne bywają preparowane, historię piszą zwycięzcy itd. jednak uprę się, że historia i moralność to dwie różne sprawy. pierwsza mówi, co było i zwykle można na różne sposoby to weryfikować (choć zwykle, z oczywistych względów się tego nie robi) a druga co powinno być (tu już weryfikacja jest właściwie niewykonalna, a zarazem moralność jest kwestią pilniejszą, gdyż bardziej zależy od niej życie jednostek i społeczeństw). a tradycje moralności są różne i niekoniecznie należy je bezkrytycznie przyjmować. owszem, nie ma co uznawać, że każdy system moralny jest równie dobry, jest też tak, że stare i spowszedniałe dobrze się sprawdzają w jakiejś makroskali pod jakimś względem. ale to, że np. zabija się heretyków żeby nie siali fermentu w państwie (jak sprawa Jezusa w Judei), choć tez uświęcone tradycją, z trudem tylko może być uznane za właściwą strategię moralną (choć jest pożyteczne).
pozdro:)